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 Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptySam 21 Oct 2023, 13:49

Bien vu Yoann, les taquets sur les haubans !
Pour la hune de misaine j'ai :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Hunemi10

Les 48 et 44 correspondent aux balancines et cargues de perroquet, avec cette fois 2 points.
Et on trouve aussi ceci à un autre endroit (la traduction google n'aide pas beaucoup):

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Taquet13
Mais on dirait bien le détail de l'amarrage des 44 et 48 sur les taquets de haubans avec un système de palan.

Sur le beaupré ça doit être soit identique, soit arriver directement sur des taquets sans palan, mais en tout cas pas au pied du cap de mouton.

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptySam 21 Oct 2023, 15:14

Oui c'est cela sourire et pour celle de beaupré puisqu'il y a pas de boucle tu vas directement sur le taquet de haubans.
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maqars
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyMer 25 Oct 2023, 18:54

Bonsoir Bifidus,
Je reviens vers toi pour le tissus employé par Olivier Bello pour la technique des Voiles en fil tiré.
Il a employé, me dit-il, de la toile de soie de Chine.
Il existait deux grammages à la boutique lyonnaise où il s’est approvisionné.
Il a choisi le plus gros pour avoir des fils qui ne cassent pas trop vite...
Voilà, c’est bien de la toile de soie de Chine et pas de la soie tout court.
Espérant t’avoir fait avancer avec l’info, ce qui m’a permis de prendre des nouvelles de mon vieux copain...

sourire
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyJeu 26 Oct 2023, 10:24

Merci maqars. Malheureusement ce n'est pas un article facile à trouver... 
Sur internet je n'en ai trouvé qu'avec des motifs et au Mondial Tissus local (je pense vraiment qu'il faut voir car ca semble recouvrir des produits assez variés) ils n'en ont plus. J'ai aussi lu que certains s'étaient fournis dans une boutique dans l'Est mais manifestement ils font désormais autre chose. Comme pour tout depuis 10 ans les choses ont évoluées.
Je pense que je vais rester sur la batiste de 70g

En attendant j'ai mis en place les poulies de hune et bricolé des taquets de hauban.

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Taquet14

Ca fera 32 poulies qui n'étaient pas prévues, le stock commence à baisser sérieusement.

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyVen 03 Nov 2023, 17:51

Bon suite à un atelier Mondial Tissus et en cherchant bien parmi les promos je me suis décidé :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Machin10

Le fil tiré est sans doute préférable aux petites échelles, mais il ne résout pas le problème des ourlets et des renforts.

Je regarde toujours la machine d'un oeil torve avec la plus grande méfiance et j'ai du visionner une animation pas à pas pour en comprendre le principe. Et je ne suis pas vraiment convaincu...

Le fil au chinois est assez retord et pose des problèmes au démarrage. Mais c'est comme la natation, en ligne droite en faisant des longueurs de bassin ça s'améliore.

Bref, tout ce qui est droit ça va à peu près. Par contre le bas des voiles est arrondi... Et là c'est la cata. J'ai essayé en titrant des bords, mais ce n'est pas assez régulier. En jouant de la pédale, mais il y a toujours un moment où ca va trop vite. J'ai mis un cache à repriser pour éviter l'entrainement automatique, désastre absolu.

La seule chose que j'ai trouvé d'à peu près correct c'est de tourner le volant à la main (Dans cette optique une machine à pédale eut été préférable) pour me recaler en permanence.

Est-ce que les pros de la couture ont un truc pour les ourlets de bas de voile ?

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyVen 03 Nov 2023, 20:26

Ho Putain !
 Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 200.gif?cid=5a8e8b61di09c2lx6v007lv2oonidvlkh9p52uuzr52p2o03&ep=v1_gifs_search&rid=200

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptySam 04 Nov 2023, 19:18

Bon on fera le bas en "manuel", il n'y en a pas tant que ça...

Voila la voile test pour valider les techniques :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Voilea10

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Voilea11

Reste un petit repassage et la délicate opération de coudre la ralingue à la main...

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptySam 04 Nov 2023, 20:40

eh bien bravo ! je trouve ça très réussi.
Bravo...

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 00:55

Bin c'est pas mal tout ça !
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 09:47

C'est même très bien !
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 11:28

Salut Bifidus, 
Ça a l'air pas mal du tout, la raliingue aa la mains ça reste un travail de titan. 
Je me souviens que Fred. P. Avait simulé une ralingue avec un point de couture ça avait un bon rendus.
Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Scree214

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 18:38

C'est pas tant le travail que le fait que ce que je fais à la main est assez irrégulier.
Je n'arrive pas à coudre au milieu des torons de la ralingue, mais j'arrive assez facilement à coudre autour de la ralingue avec la machine (on est pas complètement réconciliés mais les relations s'améliorent). Les trous de l'aiguille sont très gros car le tissus est encollé. Il y avait 4 aiguilles avec la machine, toutes de même taille !!! J'ai du commander un jeu d'aiguilles différentes.

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Raling10

Par contre j'ai toujours des interrogations sur le tissus à utiliser. J'ai fait une deuxième voile en popeline de 120g et j'ai vraiment du mal à choisir.

Le batiste de 70g sur misaine et la popeline sur le grand hunier :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 2voile11

J'ai aussi essayé un fil plus foncé pour la couture mais je trouve que ca fait trop zèbre.

Le batiste :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Batist11

La popeline :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Popeli12

Vous préférez quoi ? Si c'est le batiste faut-il le teinter légèrement (c'est blanc cassé très léger) ?

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Ekis et Nihok aiment ce message

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 19:47

bonsoir,
tout d'abord bravo d'avoir dompté "LA MACHINE INFERNALE" j'y suis passé ... pas facile les canettes et par où faire passer les fils ... mais vous devenez pro ... le résultat est là !
Voici mon avis sur le tissu à choisir...
pour moi le batiste serait le mieux... par son tombé et sa légèreté ... petit défaut ... sa transparence
la popeline me semble trop grossière dans la trame et rigide dans sa tenue...
J'ai un stock de tissu ... donné par une Grand'Tante ... il y a bien longtemps (le demi siècle ..et oui ... à mes débuts de modeliste ... ;-) ...
je ne sais ce que cela est comme tissu ... mais pour moi c'est parfait... un peu de teinture si il le faut ...
Voici le tissu brut (j'ai mis des onglets pour voir la dimension de la trame et la transparence
Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Img_2028
et voici un exemple de résultats...
Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Img_2029

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Img_0629

petite nuance ... je suis au 1/20 ... ce n'est pas du 1/50 ...

Sinon pour la ralingue ....
j'ai renoncé à la fixer à la main en passant entre toron... 
je le fais à la machine ... vitesse lente ... point large ...
qui verra la différence... (ne pas trop se prendre la tête ;-) )

Bons vents (mais pas trop .... ;-)) 
christophe (chrtib)
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 20:33

Au vu des photos il est difficile de juger, mais d'instinct je dirai moi aussi le batiste malgré la transparence. La popeline fait trop rigide. Pour la couleur si les photos sont conformes au niveau des couleurs je ne changerais rien.

Merci en tous cas, pour ce comparatif.

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 20:42

Je dirai pareil, l'aspec est trop raide, et la ralingue vas encore le raidir d'avantage.

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyDim 05 Nov 2023, 21:01

Le batiste aussi, malgré la transparence soulignée par Nihok

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Francis
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 12:03

Ca va donc être le batiste qui semble faire consensus.
J'étais pourtant très content de ma voile en popeline qu'on dirait tout droit sortie d'un atelier, mais c'est vrai que ça fait mastoc.

Quand je regarde les voiles sur les autres modèles j'ai quand même l'impression que c'est un peu entre les deux, en tout cas plus dense que ma toile de 70g (mais bon entre du 1/20e et du 1/50e c'est un peu normal que ce soit plus fin).

Le batiste très fin est difficile à coudre, ca part un peu dans tous les sens. J'ai aussi des problèmes de gaufrage après couture que le fer à repasser n'arrive pas à résoudre. Je l'avais savonné pour enlever les traces de crayons, depuis j'ai un feutre sympathique dont l'encre s'en va toute seule qui évitera de tout froisser.

J'ai fait quelques tests de coloration. Ce qui est certain c'est que si je colore ça doit être extrêmement léger. J'ai regardé des vraies voiles, c'est vraiment blanc... Mais aujourd'hui même sur les vieux gréements ca doit être du synthétique. A l'époque c'était peut être moins blanc. 

En tout cas si je colore ça doit être uniquement avant couture et pas de lavage après parce qu'après ça les fait trop ressortir.

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 12:42

Pour éviter le gaufrage du tissu, il faut jouer sur les tensions de fils au niveau des réglages de la machine...
mais ça ne fonctionne pas à tous les coups
je fixe le tissu sur une feuille de papier Canson assez épaisse avec du ruban adhésif 
en tendant bien le tissu
cela maintient bien le tissu pendant la pique...
ensuite quand les coutures sont achevées, le papier s'enlève sans soucis (les points font
des pointillés de découpe dans le papier) 
le fait d'enlever le papier donne du mou à la couture ... et donc plus de gaufrage...
prévoir si beaucoup de voiles et de longueur de couture, des aiguilles ... elle s'usent plus vite 
mais il faut des kms de piquage....

Le sens de la trame du tissu joue aussi (plutôt être dans le sens qu'en biais de travers, mais pas toujours possible) 

Bons vents (ils se sont calmés.. ;-) )

christophe (chrtib)
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 12:53

C'était surtout du chanvre à l'époque, et sûrement parfois un mélange avec du coton ou lin...
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 15:40

Un peu en retard, batiste sans le moindre doute.

sourire
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 16:58

Après quelques tests je vais teinter très légèrement, le chanvre c'est pas blanc, c'est possible même après couture tant que c'est léger.

Pour le gaufrage j'ai essayé l'histoire du papier collé, ça s'est soldé par une catastrophe majuscule (presqu'autant que la fois où j'ai essayé de  façonner les mats en enquillant trois mèches pour pouvoir les attraper avec le mandrin de la perceuse).

Le patin de la machine patine (normal me direz vous) sur le bristol et les points ne sont plus réguliers. Quand il a fallu découper suivant les pointillés il y a eu autant de tissus déchiré (il est vraiment très fin mon truc) que de bristol (je n'avais pas de canson blanc).

Il faut dire que j'ai testé sans conviction. Par contre en détendant la canette et le fil et en mouillant complètement le tissus avant de le repasser ça à l'air d'aller.

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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 17:59

J’adore tes expériences de couturier...

king Saint
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chrtib
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyLun 06 Nov 2023, 18:45

Dédolé que les essais du tissu sur papier n'est pas donnés de bons résultats....
le papier Canson n'est pas lisse comme le bristol... la couture se fait papier en dessous et tissu au dessus
du coup le sabot ne ripe pas... pas contre je pense que la finesse du tissu et le bristol plus solide que le papier ont  dû jouer dans la difficulté à ôter le papier support ...
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyMar 14 Nov 2023, 09:36

Bon, il me reste deux voiles à terminer. Il n'y en a pas beaucoup mais elles sont vraiment très grandes.
Je commence à me poser la question des bandes de ris. En dehors du fait que je n'arrive pas à coudre parfaitement droit la question principale est où y-en-a-t-il ?
Je dispose uniquement de cette vue de la voilure qui indique des bandes de ris :

Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 Voilur10

Mais çertaines choses m'ont l'air un peu fantaisistes...
Par rapport au 74 canons et surtout à la Nereide dont la monographie va paraitre et où la vue d'ensemble est disponible je note les différences suivantes :
- Civadière : pratiquement toutes les civadières semblent avoir une bande de ris en accent circonflexe sous la vergue alors que mon plan n'en a pas.
- Perroquet de Beaupré : je n'ai pas trouvé de modèle, mais la voile est assez grande (même taille que le perroquet de fougue)
- Petit perroquet : Une bande de ris est indiquée alors que je n'en ai vu sur aucun modèle et qu'il n'y en a pas sur le grand perroquet. C'est vraiment bizarre.
- Petit et Grand hunier : 2 bandes de ris au lieu de 3 sur la Néréide et le 74 canons.
- Misaine et Grand voile. Une bande, tout le monde est d'accord.
- Perroquet de fougue : 2 bandes sur la Néréide et le 74 canons alors que je n'en ai pas (ce qui semble étrange pour une assez grande voile).
- Brigantine, une bande en bas sur le 74 canons et une en haut sur la Néréide (qui n'a pas de bôme comme l'Ingermanland) alors que je n'en ai pas.

A moins que quelqu'un ai d'autres exemple se rapprochant de mon plan j'aurais tendance à suivre la Néréide navire construit sur les standards de la fin du XVIIe qui a la même voilure. Reste la question du perroquet de Beaupré.
Ces navires du début du XVIIIe siècle qui tout en ayant les lignes de leur siècle sont encore réalisé de façon artisanale en ayant accumulé tout le savoir faire du XVIIe sont vraiment mes préférés. Le modèle de la Néréide de Michele que j'avais repéré sur le forum d'Arsenal est absolument éblouissant.

_________________
Sans doute un jour, devant les étendues arides ou reconquises par la forêt, nul ne devinera plus ce que l'homme avait imposé d'intelligence aux formes de la terre en dressant les pierres de Florence dans le grand balancement des oliviers toscans.
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Yoann gui
Enseigne de vaisseau de première classe
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MessageSujet: Re: Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus   Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus - Page 28 EmptyMar 14 Nov 2023, 12:45

Ah oui il y a la Nereide sourire c'est vrai que Michèle est très fort.

Disposition sur le Fleuron :

Grand voile 1 bande
G hunier 2 bandes
Perroquet fougue 1 bande
Civadiere 1 bande (pas droite)
Misaine 1
Petit hunier 2
Artimon 1
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