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 l'effet des canons, le recul et le fonctionnement

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MessageSujet: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 11:08

Bonjour au forum,
Bonjour Nicolas,

C'est très beau (parfait) comme à l'accoutumée.

Une petite question que j'ai souvent posée et à laquelle je n'ai jamais reçu de réponse satisfaisante...

Quand ces monstres tiraient, le bruit était assourdissant à l'extérieur, il devait être insupportable à l'intérieur des tourelles et l'air devait y être rapidement irrespirable.

Qu'en est-il au niveau des hommes qui y étaient enfermés?

Bravo encore.

Amicalement

Harold
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 12:02

bonjour Harold


en ce qui concerne l'air, il était extrait et renouveler (a cause des gaz),sinon pour le bruit ,ben ,protection individuelle!!!et la je pense qu'il devait de toute manière avoir des dégâts!
a plus N

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 19:51

Bien le bonjour

lors des tirs il n'y a personnes à l'exterieur le souffle est trop important et quiconque serait à l'exterieur serait "blasté" la surpression pouvant créer un éclatement des poumons ou au mieux des tympans

lors de l'ouverture de la culasse il y a toujours des vapeurs residuelles nocives qui s'echappent il existe trois solutions pour remedier à cela
1 maintenir la tourelles en lègere surpression lors de l'ouverture de la culasse la surpression chasse les gaz du canon difficile à réaliser pour l'époque
2 ventilation d'extraction la solution la plus simple
3 injection d'air comprimé dans le tube avant ouverture de la culasse solution retenu sur tourelle de char dont le bon vieux AMX30 et sur certaines tourelles navales modernes solution qui offre en plus l'avantage de balayer toutes les crasses qui restent dans le tube

pour le bruit je n'ai jamais tiré avec de l'artillerie de marine mais avec des tubes montés en tourelles sur des blindés le bruit est beaucoup plus important à l'extérieur que dans la tourelle
ce qui fait le plus de bruit lors du depart d'un obus quelques soit le calibre
1 a la sortie de la bouche l'obus passe le mur du son (340 m/s) c'est sa plus grande vitesse dite V0 (V zero)
2 ensuite il y a le phenomene de détente des gaz à la bouche essayer votre moteur de voiture sans échappement vous aurait le même problème en effet eux aussi passe le mur du son avec plus ou moins de violence

le bruit s'echappe ainsi par la bouche et le bruit dans la tourelle est moindre lors du départ du coup

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 21:17

Merci Bromure pour ces renseignements vécus et intéressant Very Happy
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 21:31

j'ai eu la chance de tirer quelques obus pendant ma vie militaire du 105 sur AMX 30
du mortier de 120, de 60 (60CS) et du 90 sur AML j'étais alors armurier gros calibre dans l'arme du materiel je vais rechercher mais sur le net il y a une superbe photo qui montre la puissance de lèonde de choc à la sortie de la bouche sur du tres gros calibre

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 21:33

j'ai personnellement vu tirer le char Leclerc du 120 c'est très impressionnant Very Happy
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 21:47

oui très impressionnant le chargement est automatique car chaque obus est identifiés par code barre on selectionne sur le pupitre l'obus dont on a besoin (explosif/occ/fumigene/fleche qui sont les plus rapides avec environ 1800 m/s à la sortie du tube et aucun blindage ne resiste

j'ai assisté moi aussi à des essais de tir du leclerc à bourges

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement Uss-io10[/img]

regarde bien l'effet de la detente de gaz à la bouche et l'onde choc générée sur l'eau devant les pièces

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 22:02

belle photo et impressionnante Very Happy
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptySam 25 Juin 2011 - 22:16

ça pousse fort les quelques kilos de l'obus hihihi

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 9:36

Le recul ne fait pas déplacer le navire lateralement?
Pascal

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 9:42

Bien le bonjour , si certainement il faudrait demander cela à un ancien de la Navale Cool
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 17:51

PascalB a écrit:
Le recul ne fait pas déplacer le navire lateralement?
Pascal

Bonjour,

une grande quantité d'énergie est absorbée par les vérins hydrauliques à chaque départ du coup et sur chaque piéce d'artillerie,déplacer latéralement 50000T voire plus,je suis sceptique...
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 19:16

bien le bonjour

même avec les frein de tir ça ebranle la structure et même avec son poids on sent chaque depart de coup il arrivait même qu'à l'époque des rivets sautés

je me rappel des tirs sur AML PANHARD au 90 mm le blindé fait environs 7 tonnes, l'obus explosif à une vitesse à la bouche de 680 m/s (V0) le recul du tube est de 675 mm max lors du depart du coup l'avant se leve d'environs 10 cm sur les amortiseurs
quand on tire à environs 2000m on perd la cible de vue dans la lunette au depart du coup et le véhicule revient à son assiette au moment de l'impact

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 19:22

bonsoir les gars

vous devriez ouvrir une discussion dans la taverne ,afin de continuer a parler de cette passionnante affaire de canon et de recule cheers
je ne dis ça sans aucun second degré, ni autres formes d'énervement
amicalement
Nicolas (la veille)

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 19:44

bonne idée Wink

on va saucissonner ca Smile

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MessageSujet: l'effet des canons   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 19:53

merci Yuth!
c'est que c'est vraiment une discussion passionnante!qui mérite un post !
mais dans sujet comme le montage d'une maquette ,celas peut vite devenir étrange
surtout connaissant le coté volubile de mes petits camarades de jeux Wink Wink Very Happy Very Happy Very Happy
a+
n

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 21:00

bien le bonjour

si ça intéresse je peut faire un petit post, pour expliquer le fonctionnement d'une pièce d'artillerie, ses principaux constituants, quelques notions de balistique externe et quelques notions de balistique interne et surtout répondre avec mes modestes connaissances à vos questions

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MessageSujet: suite   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 21:02

Oh oui, oh oui ... Very Happy

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 21:26

je vais essayer de vous faire quelque chose de complet et simple

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 21:35

merci d'avance Bromure cheers cheers
N

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 21:38

Il me semble que lors du combat final contre le Bismark,à bord du KG5 et du Rodney qui avaient tiré à outrance,certains rivets avaient sauté et certaines pieces structurelles avaient ete deformé, de meme pour certaines pieces d artillerie rendues inutilisables ,cela laisse songeur ...

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Amitié Rémy                

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C est en maquettant que l on devient maquettiste

" 1 clic doit avoir pour réponse 2 clics"

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyDim 26 Juin 2011 - 22:08

surtout pour les canonniers!!!! Very Happy
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyLun 27 Juin 2011 - 0:54

Bien le bonjour à tous,

Pour éviter les surpressions, il y a un moyen très simple: avoir la bouche ouverte.
Le chewing-gum n'a pa été inventé pour cela mais permet de respirer par la bouche et d'équilibrer la pression au niveau des tympans.
Les G.I en ont fait une bonne consommation, et pas forcément pour le plaisir de mastiquer.
Quant aux tirs perçus de l'extérieur, le souffle est celui du passage du son par le projectile, d'où une zone de vide remplie en une fraction infinitésimale de seconde par l'air comprimé qui se remet en place: la déflagration, un peu comme le coup de tonnerre qui accompagne la foudre.
Parole et expérience d'un ex-artilleur, spécialisé dans les explosifs...
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Amicalement Very Happy

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"Je sortirai du camp,mais quel que soit mon sort,
J'aurai montré, du moins, comme un vieillard en sort!"


Adolphe Dumas. Le Camp des Croisés

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"Dans la Marine on ne fait pas grand chose, mais on le fait de bonne heure!"

Le Marin Shadok



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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyLun 27 Juin 2011 - 1:58

Je me présente

Engagé en 1976 comme Engage Volontaire Spécialiste, après ma formation militaire, je choisis la spécialité AGC/TEB (armement gros calibre / tourelle engin blindé) mes différentes affectations m’ont permis de travailler sur les matériels les plus anciens comme les plus modernes en petits et gros calibres, une affectation en dépôt de munitions m’a permis de compléter mes connaissances sur le tas pour celles-ci, j’ai termine ma carrière en 2000 dans la guerre électronique (brouillage, écoutes, intrusion) après un nouveau cursus complet de formation et quelques passages en Afrique (dont un avec la Légion)


QUELQUES SIMPLES GENERALITES

Nous allons parler ici de pièces d’artilleries de marine ou de terre, le fonctionnement en est le même, on trouvera surtout des différences dans les calibres et le mode d’approvisionnement de la pièce mais les contraintes seront toujours la car bien souvent elles sont régit par des lois de la physique

Le but est de mettre sur une trajectoire déterminée à l’avance un projectile explosif, propulsé par une charge explosive, et atteindre la cible pour la détruire, ça parait simple, ça parait seulement.

UN PEUT DE VOCABULAIRE

Tout d’abord excusé moi, mais il se peut que j’utilise des termes techniques totalement incompréhensible, aussi n’hésités pas à me poser des questions ou me demander des renseignements complémentaires. Je vais commencer par un petit glossaire, se sont ceux utilisés à mon époque dans mon milieu.

PROJECTILE : c’est l’objet lancé par le canon, ça peut être un obus, un boulet (il y en avait encore dans l’année 70) ou même une flèche (les militaires jouent encore aux indiens)

LE CANON : c’est ce qui permet le lancement et le guidage initial du projectile, on dit aussi TUBE

LA CULASSE : ferme une des extrémités du canon elle peut être fixe ou mobile

LE CALIBRE : correspond au diamètre du projectile utilisable par le canon, il y a deux façons de prendre le calibre (on y reviendra plus loin)

LE FREIN DE BOUCHE : dispositif servant à diminuer le recul

OBUS : c’est la partie efficace de l’ensemble, il en existe de toutes les formes et pour toutes sortes de choses, il contient ou est la charge militaire.

MUNITIONS : ensemble de charge propulsive, obus et étoupilles affectés à une pièce, un char ou un bâtiment de la royale de tous calibres

ETOUPILLE : initie la charge propulsive

CHARGE PROPULSIVE : son explosion propulse l’obus, elle est contenue dans une douille, des gargousses ou une douille combustible

FREIN DE TIR : absorbe le recul lors du tir, il peut être fixe ou variable

RECUPERATEUR : remet le tube en batterie, lors de la remise en batterie, un certains nombre d’opérations peuvent se passer simultanément

PETITS CALIBRES : de 5,56 à 20 mm (en France)

GROS CALIBRES : à partir de 20 mm
Note le canon mitrailleur de 20 mm est un cas particulier, il fonctionne comme une mitrailleuse lourde mais tir des obus

GARGOUSSES : en toile de coton, elles contiennent les charges propulsives dans l’armée de terre numérotées de 1 à 9bis en fonction du tir on met une, deux ou plus jusqu’à 9 bis, on choisira toujours la charge qui fatigue le moins le tube

COUP COMPLET : comprend tous se dont on a besoin pour tirer un coup pour une munition donnée

MUNITION ENCARTOUCHEE : munition prêt à tirer en une seule pièce (comme une cartouche de fusil)

SEMIE CARTOUCHE : munitions en deux parties 1 l’obus 2 la douille qui contient la charge propulsive et l’étoupille

COUP PONDERE système de comptage qui permet de connaitre l’usure d’un tube un obus explosif n’use pas de la même façon un tube qu’un obus perforant, un tir à charge 2 use moins qu’une charge 9bis un tube dont l’usure est de 2000 coups pondérés 2500 coups en charge 1 et 1500 coup en charge 9bis à chaque munition est affecté un coefficient de pondération en fonction du modèle de tube utilisé

C’est la manipulation et l’engin qui l’utilise qui fait qu’une munition sera encartouchée ou à gargousses. En général, jusqu’à 105 se sont des encartouchées surtout pour les blindés quand le chargement se fait à la main quand le chargement est automatique on peut aller jusqu'à du 150

FUSEE c’est l’élément pour que l’eau bue éclate (hihi) il en existe des tas de modèles

Je compléterai au fur et à mesure, c’est un peut rébarbatif mais je pense utile pour comprendre la suite


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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement EmptyMer 29 Juin 2011 - 10:14

Aujourd’hui on va faire un peut d’histoire, pour comprendre comment on est arrivé à ces gros calibres

AVANT LE CANON

Dès que l’homme à marcher, il a cherché à défendre son territoire contre les prédateurs ou d’autres hommes. N’étant pas nécessairement le plus fort, il a compris rapidement qu’il fallait tenir l’ennemi à distance, la première pierre fut lancée et les armes de jet ont été inventées, bien sur l’adversaire, quand il était humain a appris à se protégé avec de simples boucliers : le duel du boulet et de la cuirasse était né, il est encore d’actualité de nos jours.
Le génie humain est très prolifique dans le domaine des armes, les guerres sont malheureusement vecteur d’avancés technologiques (début 2 guerre mondiale on utilise encore des biplans, fin de la guerre des avions à réaction), et bien vite on est passé de la pierre au javelot. L’étape suivante, pour palier à la limite de la force physique, on verra la création de moyens mécanique, toujours dans le but d’augmenter sa zone d’action à la chasse ou à la guerre.
La première étape sera l’utilisation d’un propulseur de lance qui décuple la force du bras


.[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement Img00110[/img]

La deuxième étape sera l’utilisation d’une force mécanique pour lancer un projectile

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement Img00210[/img]

trebuchet

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement Img00310[/img]

arc

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement Img00410[/img]

Baliste et arbalete

La troisième étape sera l’utilisation de la chimie pour la propulsion de projectiles avec les poudres à canon

C’est ce qui nous intéresse

Vers 850 les Grecs utilisent une composition de poudre pour lancer des bâtons creux qui mettaient les feux en tombant (l’ancêtre de la fusée), âpres des essais divers et variés pas toujours concluant on arrive, au 14em siècle, au bâton à feu qui tir des projectiles au 14em siècle

En fabricant de plus en plus gros, l’artillerie était née, sur terre et aussi sur mer

On va distinguer plusieurs époques

L’artillerie lisse
Vers 1400 apparait la bombarde, le tube est composé de tige de fer son mode de fabrication s’apparente à celui d’un tonneau, les barre étant soudées entre elles. Elle comprend une chambre mobile qui est le précurseur de la culasse mais qui sera vite abandonné à cause des problèmes d’étanchéité aux gaz lors du départ du coup, elles sont montées sur un support en bois appelé « heurtoir » qui est fixé solidement au sol. On atteindra jusqu’a des calibres de 88 cm, et pouvait atteindre un poids énorme (8 tonnes) vers 1500, aussi parfois on pouvait démonter le tube en plusieurs morceaux. La munition la plus utilisée est le boulet en pierre d’où le nom de pierrier, mais on tirait aussi à l’époque n’importe quoi comme des cailloux, des morceaux de chaines, des bouts de fer, des clous………
C’était dangereux aussi bien devant que derrière, les pièces explosant souvent, par défaut de conception, de fabrication ou d’usure


[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement Img00510[/img]


Vers 1450 le tube plus ou moins conique devient cylindrique, on abandonne le fer, au profit du bronze qui permet de coulé en une seul pièce le canon, on abandonne la culasse dont on arrive toujours pas à la rendre étanche ( elle reviendra bien plus tard) et le boulet en pierre devient en fer de forme plus régulière et plus solide il ne se désagrège pas à l’impact dans les murailles
L’artillerie de cette époque est surtout une artillerie de siège, les pièces sont lourdes et difficile à déplacer, et il y peut de personnels qui savent vraiment l’utiliser correctement, dans la marine, l’artillerie fait de timide apparition en plus petit calibre et les canons sont souvent des pièces de chasse (galères)

CANON : du latin canna qui veut dire tube ou roseau

Vers 1470 , la bouche à feu est équipé de roues, cela va entrainer deux choses, moins de fatigue de l’affut, et mobilité.

Deux choses à garder à l’esprit, la poudre noire n’est pas très vivace par rapport aux poudres modernes, les canons sont très lourds, c’est un obstacle à leur déplacement mais un avantage pour le recul (on verra pourquoi plus loin)


La suite de l’histoire au prochain numéro

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