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 l'effet des canons, le recul et le fonctionnement

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyVen 21 Oct 2011, 05:40

Bien le bonjour

ma vacation de nuit se termine et je n'ai pas terminé la suite je vous met une bombarde de Gand on y voit bien sur le schema l'assemblage des lames métalliques

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Bombar10[/img]

je prends une semaine de vacances et si j'emmene le portable pour consulté je ne prens pas le docaussi rendez vous pour la suite dans une semaine

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyVen 21 Oct 2011, 10:19

bonne semaine ,profite bien,on a de la patience

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amicalement, Pat.  Very Happy

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyVen 21 Oct 2011, 12:24

Bien le bonjour Bromure,

Bonnes vacances et grand merci pour tout ce travail!!! cheers

Là ça devient chaud mais c'est passionnant.

A+

Amicalement Very Happy

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"Je sortirai du camp,mais quel que soit mon sort,
J'aurai montré, du moins, comme un vieillard en sort!"


Adolphe Dumas. Le Camp des Croisés

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptySam 22 Oct 2011, 01:32

Et bin, je viens de passer un plombe à lire cette histoire de canon de l'ami Bromure et je dois avouer que suis sur le Q las aussi faut dire que je suis boulet en la matière.
Je ne savais pas que c'était aussi compliqué. Et on est pas obus de nos peines!
Enfin moi pour tirer un coup, c'est beaucoup plus simple et ça fait moins de bruit, quand au frein de bouche................n'en parlons pas, c'est une autre histoire!!!
Bref super exposé, chapeau...........même si j'ai pas tout compris.
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 11:30

Je ne parlerai pas du forgeage ou des traitements thermiques que je connais mal pour la fabrication des canons

LE FRETTAGE

La variation des propriétés du métal due à un effort qui lui a fait subir des déformations permanentes, s’appelle l’ECROUISSAGE

LOI DE COULOMB
Le métal acquière, par écrouissage, une limite élastique égale à la charge maximum qu’il a supporté au cour de l’essai

Les aciers utilisés sont majoritairement des aciers Nickel-Chrome-Molybdene proche de la norme 30 NCD 12 en résistance et ductilité. La ductilité est très importante, sa réduction augmente les risques d’explosion du tube

DUCTILITE : capacité d’un matériau à se déformé plastiquement sans se rompre , capacité d’un métal à être étiré et déformé avant sa rupture

LOI DE COULOMB
Le métal acquière, par écrouissage, une limite élastique égale à la charge maximum qu’il a supporté au cour de l’essai

Une bouche à feu va subir des efforts transversaux et des efforts longitudinaux qui se produisent simultanément et dans un temps très court

Ceci étant posé on peut commencer et je vous fais grâce des calculs qui vont avec ce qui suit

La puissance d’un tube simple ne peut jamais dépasser la moitié de la limite élastique, on a donc cherché à réaliser un mode d’assemblage de plusieurs tubes simples, concentriques qui permettent de faire travailler le métal des couches intérieures de chaque tube dans de meilleures conditions, de manière à augmenter la résistance maximum de l’ensemble sans modifier son épaisseur

Pour faire simple, on va utiliser la limite élastique de plusieurs tubes emboités les uns dans les autres plus tôt que d’un seul, le diamètre extérieur lui ne changera pas mais on augmente la solidité



Il a deux procédé de frettage
Le premier est très peut employé, les frettes successives sont constituées avec des métaux de plus en plus inextensible. On calcul alors les éléments de façon que toutes les couches intérieures des frettes arrivent à leur limites d’élasticité en même temps, il n’y a pas de serrage entre les frettes

Dans le deuxième procédé, les frettes successives sont introduite les unes dans les autres avec serrage.

A cet effet on donne à l’élément frettant avant assemblage, un diamètre plus faible que le diamètre correspondant de l’élément fretté. Après assemblage, les deux tubes se trouvent déformés ; il y a diminution du diamètre extérieure de l’élément fretté et augmentation du diamètre intérieur de la frette. Le diamètre du joint, après assemblage est intermédiaire entre les deux diamètres.

Ce qui fait qu’au repos
l’élément frettant serre l’élément fretté, cette compression se transmet jusqu’à la couche interne de l’élément fretté qui se trouve avoir la plus grande compression

pendant le tir

Ce qui fait qu'au tir
sous l’effet de la pression des gaz cette compression diminue, s’annule et si la pression des gaz devient assez forte, cette couche est mise en état d’extension
la couche interne qui travaillait dèjà en extension au repos travaillera encore plus ; par conséquent son action résistante sera beaucoup plis énergique que celle d’une couche de même rang dans un tube simple
on conçoit donc que le frettage permette d’obtenir la même résistance avec une épaisseur moindre, et que la résistance du canon croisse avec le nombre de frettes pour une même épaisseur totale.


Cependant la compression dont est capable la couche interne a une limite qu'il ne faudra pas dépasser sous peine d'écraser cette couche interne ou même de lui donner seulement une déformation permanente.

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Fret110[/img]

REALISATON PRATIQUE DU FRETTAGE

On utilise deux procédé

le frettage à froid

le tube et la frette sons légèrement conique, l'un conique extérieurement, l'autre extérieurement. Ils sont assemblés l'un dans l'autre et le serrage est réalisé en finissant l'assemblage à la presse. Ce procédé à l'avantage de se faire à froid et ne modifie pas les caractéristique techniques de l'acier. Cela necessite une précision d'usinage importante et des presses très puissantes.

le frettage à chaud

Le procédé le plus utilisé

L'assemblage est obtenu par chauffage de la frette qui se dilate et on l'engage dans le tube, lors du refroidissement, le serrage se produit.

L'inconvénient est que le chauffage par rampe à gaz produit des oxydations génantes pour l'assemblage et une diminution des qualités de l'acier

L'avantage est d'être relativement simple mais modifie quelque les caractéristiques de l'acier

Le chauffage par induction électromagnétique diminue un peut le problème de modification des aciers

LE FRETTAGE EN FIL D'ACIER

Ce procédé préconisé par le Capitaine SHULTZ en 1870 consiste à enrouler autour du tube avec une certaine tension un fil d'acier ou un ruban, formant des spires jointives avec une certaine tension; On enroule plusieurs couches avec des tensions de plus en plus importantes. Si ce système augmente la résistance transversale, il n'augmente pas la résistance longitudinale

Ce procédé n'a été utilisé qu'à l'étranger, en particulier en Angleterre mais n'a plus qu'un intérêt historique et théorique.

POUR CONCLURE

Les bouches à feu frettées non écrouies peuvent tirer à des pression normales de service jusqu'à 2600 à 3000 kg au cm2

Le frettage a permis de fabriquer des bouches à feu puissantes de faible volume, à une époque ou la métallurgie ne permettait pas de fabriquer des grosses ébauches homogène et saines

En contre partie, elles exigeaient, quand elles étaient longue et puissantes comme les canons de marine,un grand nombre d'éléments, ainsi la pièce de marine de 194 Modèle 1902 comprenait 30 éléments. On imagine facilement que le prix de revient, l'usinage, le temps passé en fabrication et l'assemblage des frettes sont prohibitifs

L'amélioration de la qualité des ébauches va permettre la réalisation avec 3 éléments voir 2

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Fretta10[/img]


Il existe une autre solution : l'autofrettage


[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Jean_b10[/img]


Un petit cadeau trouvé sur le net installation d'un tube de 380 sur le JEAN BART

l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Instal10

et l'installation d'une pièce de 150

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 11:46

Tient ! Y'avait longtemps !
T'as passé de bonnes vacances, BROMURE ?
Et BOUM !!! (bruit du canon quand il explose ! )
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 13:09

bien le bonjour

pas mal du coté de toulouse et des pyrennées j'ai ramemé quelques petites spécialités comme un jambon sec saucisse et autre de quoi tenir un siège

je pensé rentrer par Bordeaux pour aller voir le COLBERT mais il y a eu un changement de programme

bientot on verra combien de temps met le fût du canon pour se refroidir

encore une question quelqu'un sait si on peut visiter AIRBUS,c'est pour la prochaine fois

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 13:16

BROMURE a écrit:
bien le bonjour
pas mal du coté de toulouse et des pyrennées j'ai ramemé quelques petites spécialités comme un jambon sec saucisse et autre de quoi tenir un siège
je pensé rentrer par Bordeaux pour aller voir le COLBERT mais il y a eu un changement de programme
bientot on verra combien de temps met le fût du canon pour se refroidir
encore une question quelqu'un sait si on peut visiter AIRBUS,c'est pour la prochaine fois
Ah oui, le jambon sec et la vraie saucisse de Toulouse, ça change des maquettes et c'est drôlement bon ! Ramènes z'en à La Taverne !
Dommage pour le Colbert ! Il reste à Bordeaux jusqu'à quand ? Airbus, moi, les "chalumeaux" et autres "lampe à souder" ou "tuyaux de poële", avions de ligne à réaction, ça me fait pas B...er !
Pour le refroidissement du fut du canon, tu sais très bien "qu'il met un CERTAIN TEMPS !" ; c'est élémentaire mais là je comprends sinon, tes derniers post, il y en as pas mal où je suis vite largué, moi ! Suis pas un "matheux-physiqueue" moi ! plus littéraire et historien ...
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 15:11

La normandie c'est pas mal non plus

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 15:11

Bonjour BROMURE.
Pour visiter Airbus, il y a :

http://www.taxiway.fr/

http://www.toulouse-tourisme.com/sites-et-visites-airbus-visit,1212906,16,62

Par contre le Colbert, il y a belle lurette qu'il est parti pourrir à Landevenec pour servir de pièces détachées à la Jeanne, et comme elle aussi est désarmée, il ne va servir qu'aux ferrailleurs.
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 15:16

merci pour airbus

pour le colbert j'étais pas au courant

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 15:17

toujours aussi intéressant ton sujet et j'arrive à suivre vu que je suis assidu à tous les cours, Airbus se visite, d'ailleurs j'irais au printemps quand je rendrais visite à mon fils qui est à coté d'Albi( on aime bien manger aussi dans ce coin là) Laughing
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMer 02 Nov 2011, 22:52

Pour ceux et celles qui ne retrouveraient pas la suite de cette sympathique discussion de taverne après les vacances de BROMURE, ça a été transféré ici :cimetière de bateaux de façon à ce que puissent reprendre les cours doctrino-universitaire de notre savant professeur sur les canons chargés au bromure !!!


Dernière édition par Christian Le Normand le Jeu 10 Nov 2011, 11:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyJeu 10 Nov 2011, 11:02

Bon ! Bien !
Comme ce topic a l'air d'être resté en rade et met un temps certain à reprendre, j'interroge notre vénéré professeur dart tillerie :
Combien de temps le bromure met à avoir de l'effet sur le fût du canon ?

NB : A part ça, professeur Bromure, si tu es intéressé, j'ai des reportages PPS sur l'Airbus A 380 que je peux te transmettre par E-mail donc j'ai besoin de ton e-mail que tu peux m'envoyer par MP ( par prudence). Et je ne sais pas mette un fichier xxx.pps (diapos Powerpoint) sur le forum ??? HELP !!!
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyJeu 10 Nov 2011, 15:45

bien lebonjour et pas de problèmes

pour l'artillerie je l'envois cette nuit pendant les heures creuse pendant mon trafail je t'envoi en mp en même temps

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyVen 11 Nov 2011, 00:07

Bien le bonjour

encore une dose de fabrication et on passera à autre chose


L’AUTO FRETTAGE

Le but est par un procédé mécanique d’obtenir la même chose qu’un frettage

Ce sont deux ingénieurs généraux de l’Artillerie Navale, JACOB et MALAVAL, qui ont montré la possibilité d’obtenir des puissances élevées par écrouissage, et en 1914, est réalisé dans les usines SCHNEIDER, la première bouche à feu autofrettée, .L’emploi du procédé se généralise en France et à l’étranger dans les années 1920 à 1935

La méthode est simple on soumet le tube à des pressions supérieurs à celle de service, le métal va ainsi acquérir des déformations permanentes qui ne bougerons plus temps que la pression restera inférieur à la pression d’autofrettage, sans que de nouvelles déformation permanentes apparaissent ainsi on pourra dire que la puissance d’un tube autofretté par pression intérieur est égale à la pression d’autofrettage

Les couches présentent, après traitement, une analogie avec des frettes mince emboité avec serrage

REALISATION

En général réalisé par pression hydraulique, mais il à été également réalisé à l’aide de poudre noire

Le tube est tourné exterieurement et intérieurement avant d’être installé en salle d’autofrettage

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Autofr10[/img]


Le diamètre intérieur est inférieur au diametre normal (68 mm pour un tube de 75, le rainurage sera fait après traitement). Le tube est obturé à chauqe extrèmité par une tête mobile vissée dans la surlongueur qui sera tronçonner après l’opération. Des cylindres sont introduits pour diminuer le volumes de liquide necessaire

Des pompes font monter progressivement la pression après avoir vidangé l’air du tube, et une batterie de comparateur permet un contrôle permanent des déformations

La pression va ainsi monté jusqu’à atteindre la moitié de la pression d’autofrettage à réaliser. Cette pression va être tenu pendant une minute et les déformations obtenus relevé. On fait chuter la pression à 0

On reprend l’opération deux fois mais cette fois-ci, jusqu’à la pression d’autofrettage que l’on veut obtenir

Les deformations sont ensuite relevé au repos, l’autofrettage est terminé


La puissance de l’installation d’autoffretage à Bourges peut atteindre 10 000 bars depuis 1960

Voila, nous avons fait à peut près le tour en ce qui concerne la fabrication, Tout n’a pas été expliqué ni détaillé, mais le but n’est pas de faire des techniciens de fabrication en gros calibre c’est juste pour avoir une idée de la chose

La prochaine fois, on va voir pourquoi un tube parfaitement construit et parfaitement dresser peut tirer dans les coins

a demain

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptySam 12 Nov 2011, 00:36

LES DEFORMATIONS AU TIR

On ne va pas ici parler de déformations dimensionnelles, mais de déformations temporaires qui apparaissent dans certaines circonstances .pour ensuite disparaitre

LE PHENOMENE D’ARCURE

Les chars sont au pas de tir, votre tireur est confirmé et même très bon, il aligne les buts sur les objectifs depuis le début de la séance. Une nouvelle cible est désignée qu’il a déjà traité deux fais avec succès, la hausse est connue, 2500 m. Le coup part et………tombe un mètre à gauche.

Que s’est-il passé ? Un des parametres a changer, mais lequel ?

Une légère brise est apparue sur le champ de tir mais pas suffisante pour entrer dans la balistique extérieure, elle n’a pas agie sur l’obus mais sur le canon

Votre tireur est victime du phénomène d’arcure. Dans arcure il y a arc, c’est début d’explication. Le canon a pris la forme d’un arc, c’est imperceptible mais rappelons qu’un millième fait un mètre à 1000 m soit 2,5 m à 2500 m.

Petit rappel de physique, un métal qui chauffe se dilate, un métal qui se refroidit se contracte, ainsi la tour Effel est plus grande l’été et plus petite en hiver

Le canon est soumis au même phénomène, seulement la petite brise venait de la gauche, aussi le côté gauche du canon a refroidi plus vite que le côté droit, créant une arcure

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Arcure10[/img]


Comment y remédier ?

Permettre le refroidissement uniforme du tube en mettant un tube autours du canon dans lequel circule naturellement l’air

Calculer le phénomène d’arcure

La pose d’un manchon a été la première solution adopté puisque l’on n’était pas capable techniquement de calculer le phénomène d’arcure sur le char sans des moyens lourds. Le principe consiste à entourer le canon d’un manchon permettant la circulation d’une lame d’air autour du tube, ce manchon est perforé régulierement sur sa partie inférieur pour permettre l’évacuation de l’air chaud

En cas de vent latéral c’est le manchon qui est refroidi, il est fabriqué en aluminium et monté pour ne pas brider le canon en cas de déformation, le vent s’engouffre par le perforations inférieures et circule autour du tube permettant ainsi un refroidissement uniforme

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Arcure11[/img]


Le manchon régule donc le refroidissement autours du tube toute fois il en ralentit le refroidissement


Les tubes longs et fins sont les plus sensibles à ce problème et on le rencontre surtout sur les chars et beaucoup moins dans l’artillerie, je n’ai pas connaissance de pièces de marine équipées de manchon anti arcure


Un souvenir, lors d’une intervention technique sur une tourelle TK 105/20 d’AMX 30 à Canjuers j’entends comme un son très grave de basson comme il est deux heures du matin, et que je suis seul à proximité du char, je me pose des questions, et en plus le son se module avec le vent, après quelques minutes je m’aperçois que le vent en s’engouffrant dans le manchon produit le son qui disparait quand je fais tourner la tourelle. Un canon qui fait de la musique, c’est pas mal non

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Arcure12[/img]


Avec l’apparition du laser et des système de conduite de tir dans les blindés, il est devenu possible de calculer l’arcure d’un tube et même toutes ses déformations

On pose sur le tube à la bouche un miroir (miroir de volet) sur lequel on envoie un laser, si le tube à la moindre déformation le faisceau renvoyer au capteur par le miroir ne sera plus capter au même point, un calculateur donne la correction à appliquer au tireur

Les tubes sont toujours équipés de manchon, mais le miroir de volet permet de savoir si on est toujours dans les tolérances et d’apporter des corrections lors du tir

A noter que les blindés moderne sont de plus en plus équipé de capteur extérieurs, ainsi le calculateur de tir peut intégrer un grand nombre de paramètres pour augmenter la certitude du coup au but. On trouve ainsi des capteur pour la vitesse du vent , sa direction, la température extérieur……ect.

Pour le fun est ça ne fait pas partie de l’artillerie mes du petit calibre, le canon à tirer dans les angles


[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Komerl10[/img]


Le canon courbe est une invention allemande mis au point par le Colonel SCHAEDE entre 1944 et 1945, ils furent mis en service début 1945. Ils se montent en bout du canon du STG 44. Les essais fait après la guerre montre que ces canons pouvait être utilisés sans dommage pour l’arme sur laquelle ils étaient adaptés

Une petite curiosité donc, la prochaine fois on parlera de l'usure

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptySam 12 Nov 2011, 11:10

bonjour bromure,

[j’entends comme un son très grave de basson comme il est deux heures du matin, et que je suis seul à proximité du char, je me pose des questions, et en plus le son se module avec le vent, après quelques minutes je m’aperçois que le vent en s’engouffrant dans le manchon produit le son]

comme quand on souffle dans une bouteille...?

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptySam 12 Nov 2011, 11:27

Le canon tordu, ça tirait des balles en caoutchouc ?
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyDim 13 Nov 2011, 19:17

Bien le bonjour

affirmatif comme le souffle dans le goulot d'une bouteille

pour le canon c'était des balles standards elles sortaient un peut abimées et la précision étaient acceptable jusqu'à 50 m

cet engin a surtout était créé pour dégager les abords proche d'un blindé que l'infanterie approche un peut trop

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyDim 13 Nov 2011, 20:40

BROMURE a écrit:
pour le canon c'était des balles standards elles sortaient un peut abimées et la précision étaient acceptable jusqu'à 50 m
cet engin a surtout était créé pour dégager les abords proche d'un blindé que l'infanterie approche un peut trop
J'avais déjà vu ça mais j'ai pensé que c'était une idée farfelue inapplicable et restée dans un carton ; l'ingénieur qui planchait là-dessus évitant le front de l'Est en ayant l'air très okkupé avec son "arme secrète".
Bon, un canon pour tirer dans les coins-coins, c'est pratique pour la chasse aux canards ...
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyLun 14 Nov 2011, 20:37

Bonsoir
Décidément Bromure tu es une bible!
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMar 15 Nov 2011, 00:21

Bien le bonjour Bromure,

Tout à fait passionnant! cheers
Le machin à tirer dans les coins, je connaissais mais je ne savais pas qu'il avait été effectivement utilisé en opérations.
Cela dit, quitte à me répéter, quand comptes-tu éditer un opus "L’Artillerie pour les Nuls", dont finalement, à mon grand dam, je fais partie???!!!

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMar 15 Nov 2011, 07:56

Bien le bonjour

heureux que le sujet vous plaise, je pense que l'artillerie pour les nuls c'est un peut beaucoup
ça me fait plaisir de partager mon savoir

pour l'année prochaine j'ai un projet un peut plus maritime mais qui je pense sera aussi long

bientot on verra que Fernand Raynaud avait raison pour le refroidissement du canon

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 EmptyMar 15 Nov 2011, 14:21

Bien le bonjour Bromure et tous,

Cela me rappelle le bon vieux FSA 49/56 dont le réarmement s'effectuait "par emprunt des gaz en un certain point du canon"...Authentique!

A+
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 8 Empty

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