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 l'effet des canons, le recul et le fonctionnement

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Bagnard Banni


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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 11:14

Bien le bonjour Bromure et à tous,

Exposé brillant et tout à fait passionnant!
J'étais artilleur, on le sait, et ça me rafraîchit la mémoire. Grand merci.
Reste plus qu'à expliquer la dilatation de la bouche du canon et le calcul de rattrapage de la V0 pour que Christian passe pointeur-tireur de 1ère classe... Razz

A+
Amicalement Very Happy

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"Je sortirai du camp,mais quel que soit mon sort,
J'aurai montré, du moins, comme un vieillard en sort!"


Adolphe Dumas. Le Camp des Croisés

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"Dans la Marine on ne fait pas grand chose, mais on le fait de bonne heure!"

Le Marin Shadok



Précurseur préhistorique de l'ACMSJF (Association des Commenceurs de Maquettes Sans Jamais les Finir)
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 11:38

AD'HOC a écrit:
Bien le bonjour Bromure et à tous,
Exposé brillant et tout à fait passionnant!
J'étais artilleur, on le sait, et ça me rafraîchit la mémoire. Grand merci.
Reste plus qu'à expliquer la dilatation de la bouche du canon et le calcul de rattrapage de la V0 pour que Christian passe pointeur-tireur de 1ère classe... Razz
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Avec ou sans frein de bouche ?
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Yuth
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 11:52

j'ajouterai que sur les pièces modernes d'artillerie navale, les canons après chaque série de tir sont refroidis (et nettoyés) par de l'eau.

je vous trouverai un lien sur youtube ou on voit une tourelle oto-melara de 127 sur un navire nippon (le Kongo je crois)

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Bagnard Banni


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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 11:55

Bien le bonjour Christian,

Les 2 mon Capitaine! Sans blague.
Les canons modernes (disons "contemporains") à cadence de tir élevée peuvent parfaitement s'ouvrir comme une banane que l'on pèle, sans compter les piqués de cartouches, d'où la nécéssiter de sélectionner le nombre d'obus tirés par rafale.
Cela suffit à refroidir la bouche (un certain temps)...

A+
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 12:29

Bonjour au forum,

Bonjour Bromure,

Merci encore pour cet exposé clair et complet - jusqu'ici mon intérêt ne s'était porté que sur l'artillerie marine du temps de la marine classique - voilà qui va compléter mon "instruction"

Harold
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 12:32

Yuth a écrit:
j'ajouterai que sur les pièces modernes d'artillerie navale, les canons après chaque série de tir sont refroidis (et nettoyés) par de l'eau.
je vous trouverai un lien sur youtube ou on voit une tourelle oto-melara de 127 sur un navire nippon (le Kongo je crois)
Tout à fait, mon Amiral et je crois que cela se faisait déjà sur les navires d'au moins la WW II.
AD'HOC a écrit:
Bien le bonjour Christian,
Les 2 mon Capitaine! Sans blague.
Les canons modernes (disons "contemporains") à cadence de tir élevée peuvent parfaitement s'ouvrir comme une banane que l'on pèle, sans compter les piqués de cartouches, d'où la nécéssiter de sélectionner le nombre d'obus tirés par rafale.
Cela suffit à refroidir la bouche (un certain temps)...
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Sans oublier ces canons longs à très grande portée, inspirés de "La Gross Bertha" dont l'usure du tube (de l'intérieur du fût) était telle qu'on tirait des obus numérotés avec ceinture de métal mou croissante en diamètre jusqu'à ce que le tube soit bon à changer !
Il y a ce type de canon, un 280 mm de marine sur voie ferrée, au musée du Cap " ...- nez" dans le Pas de Calais - me souviens plus de la couleur du cap ? qui est, d'ailleurs, "une pièce rapportée" qui aurait été capable de tirer à près de 100 KM de distance !!!
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 12:38

Hello,

C'est le cap gris-nez
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 12:55

le bonjour vous va,
Excusez mon intervention,
Il s'agit du musée situé dans l'une des 4 batteries TODT


http://www.batterietodt.com/photos.html

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 14:14

Merci Harold et Michel ! C'est ça !
Ma compagne perchée sur la plate-forme (photo un peu sombre)
l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Photo_33
et votre serviteur :
l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Photo_34
Vous avez la vue de ce 280 mm à très grande portée.
Ce musée est entourée d'un véritable entrepôt de feraillage composée de multiples pièces récoltées sur la Mur de l'Atlantique dont certaines mériteraient d'être classées et entretenues. J'y ai trouvé un tank anglais d'un modèle mystérieux qui a provoqué un véritable quizz sur un forum de spécialistes du "Mur".
l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Photo_35
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 14:54

merci pour ces photos Christian, en effet tu as raison cela mériterait amplement d’être entretenu, quand à la tourelle du char elle me fait penser à celle d'un char russe KV I Very Happy
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 15:12

J'avais pensé à un T 26 soviétique ; trop petit pour être un KV 1 !
En final, on a identifié un char "cruiser" A 9 britannique d'avant guerre ancêtre du A 13 et du Crusader mais ça coinçait sur le train de roulement ; jamais trouvé en définitive !!!
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 16:47

Pour revenir au sujet que je trouve très intéressant, je ne savais pas qu'il y avait une dérive lors d'un tir d'obus, est ce que tu pourrais nous expliquer le fonctionnement d'un obus à mitraille? Very Happy
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 17:20

pascal 94 a écrit:
Pour revenir au sujet que je trouve très intéressant, je ne savais pas qu'il y avait une dérive lors d'un tir d'obus, est ce que tu pourrais nous expliquer le fonctionnement d'un obus à mitraille? Very Happy
Je me permets : Un obus qui passe "en force" dans un canon rayé se voit imprimer une rotation sur lui-même qui accroit la vitesse de l'obus à la sortie du tube, la portée (important pour un tir horizontal) et la capacité à pénétrer un blindage ; de par sa rotation sur lui-même, il pénètre l'air comme une hélice et c'est cela qui le fait dériver comme un avion à hélice qui aurait un moteur trop puissant (va voir sur le Sopwith Camel ; c'est explicite).
Pour l'obus à mitraille, c'est quasiment une boîte de conserve ouverte avec plein de balles ou d'autres objets qui sont projetés dans un rayon limité mais couvrent un espace plus important à la sortie d'où l'emploi à bout portant contre de l'infanterie. Ne pas confondre avec les shrapnells où il y a un explosif et une fusée à retardement dans le projectile de façon à disperser les éclats à une distance déterminée, très employé dans le tir anti-aérien.
En ce qui concerne, les obus emportant d'autres obus plus petits, je laisse cela à un IJNiste qui te parlera des 457 mm du Yamato pleins d'obus AA de 25 mm. Mais ceci est une autre histoire ...
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 17:24

Merci Christian c'est justement le dispositif des schnapnells qui m'intéresse Very Happy
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 20:21

Bien le bonjour
je vois que mon sujet vous interpelle et cela me fais plaisir

pour les maths il faudra bien les abordés un jour ou l'autre, l artillerie étant une "arme scientifique" comme disait je crois Napoléon et Polytechnique à été un creuset d'officiers qui on fait progresser avec les écoles de tir, la technique

je vous dévoile quelques infos
on parlera après l'historique
du plus gros mis en service
du fonctionnement d'un frein de tir
l'anatomie d'un obus et des effets
de la construction des canons
des culasses
des frein de bouches
des problèmes du tir
du tir de navire à navire
et du système gribeauval

si vous voyez d'autre choses

concernant l'écouvillonage des armes chargée par la bouche on passer souvent un coup d'écouvillon composé de chiffons relativement humide mais pas trop, il faut éteindre les résidus mais pas noyer la charge suivante
Les poudres modernes font très peut de résidus mais dans le cas de douilles combustibles le taux de crasses augmentes en effet les douilles combustibles sont fabriquées a partir de bois en copeaux agglomérés le système le plus courant est le balayage du tube par de l'air comprimé avant l'ouverture de la culasse la fumée est éjecte par la bouche avec les crasses de tir et cela participe au refroidissement (effet de cheminé) en chassant l'air chaud du tube

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DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 20:41

le bonjour te va,
moi je lis religieusement !

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 08 Juil 2011, 20:47

Comme Michel je te lis avec une attention de moine Very Happy
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyMer 13 Juil 2011, 21:50

Une petite suite un peut courte mais mon épouse à l'hopital monopolise mon temps même si c'est tout à fait bénin, je vous promet du plus consistant

Courage ils y en a qui dorment

L’ACIER ET LA FERMETURE PAR CULASSE

La Prusse voit immédiatement ce qu’implique le canon rayé, sa métallurgie est en pointe, aussi ajoute-t elle aux cahiers des charges de ses nouvelle pièces, en plus de la culasse et des tubes en acier, les rayures

La maison KRUPP (qui sera toujours à la pointe de fabrication de l’artillerie) fabrique des lingots d’acier homogène pour y forer des bouches à feu. La culasse ressemble à celle de Cavalli ; et ses avantage sont multiples : on n’est plus obligé de passer devant la pièce pour la recharger, on utilise des projectiles avec une ceinture de plomb ce qui supprime le vent du projectile, ce qui à pour effets d’éviter les fuites de gaz vers l’avant et améliore le guidage du projectile dans le tube

Mais la France en 1870 dispose de deux pièces rayées à chargement par la bouche, le canon de 4 et l’obusier de 12, ce conflit ou l’artillerie française sera déficiente plus pour son utilisation tactique médiocre que par ses qualités

En 1873 est réalisé en France un canon en bronze avec une âme en acier rayée d’un grand nombre de petites rayures peut profondes sa V0 est de 400m/s et surtout sa portée de 5800 m ; Il est monté sur un solide affut en fer mais toujours rigide la pièce et l’affut absorbe toute la puissance du recul

Par contre le reste évolue avec Treille de Beaulieu, DeBange et Lahittolle et la culasse devient de plus en plus fiable on utilise plusieurs systèmes on adopte une pièce qui tir un projectile de 11kg a 7 000 m
[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img01510[/img]

Exemple de culasse (NORDENFELD)

Les progrès sont importants et il est décidé la mise au point d’un système avec des solutions de l’on croit à long terme

Artillerie de campagne
90 modèle 1877 6500m
Artillerie de montagne
80 modèle 1877 4000m
Artillerie de siège et de place
120 long modèle 1878 8000m
155 long modèle 1877 9000m
155 court modèle 1881 9000m
220 mortier modèle 1880 5500m
270 mortier modèle 1885 5500m
Artillerie de cote
240 long modèle 1884 11000m
270 mortier modèle 1889 7000m

Si ce système est bien conçu, et puissant de très bonnes qualités, le fait d’être sur affut rigide qu’il faut remettre en batterie à chaque coup fait baisser la cadence de tir à 2 coups minute

Que dire de cette période
Une succession de progrès du à l’adoption des rayures et des progrès de l’industrie lourde On commence à fabriquer des tubes en acier et le frettage fait son apparition (on verra ce procédé plus loin) Sa mobilité n’évolue pas et il est toujours difficile de déplacer des pièces sur le champ de bataille par contre les vitesse initiales augmente (500m/s environ) et la portée atteint 8000m, la vie des tubes passe de 1000 à 10000 coups, nous sommes loin des100 coups environs des premières pièces.

La chimie aussi évolue et une nouvelle poudre apparait : la poudre B qui brule sans fumée, sans résidus, homogène, très inflammable et plus puissante que la poudre noire. En plus elle permet de tirer sans être détecté contrairement à la poudre noire qui fume beaucoup

La poudre noire dégage 633 calorie par kg, une calorie développe un travail de 426 kg/m 1 kg de poudre noire va développer 633x426 =269 650 kg/m en potentiel maximum de charge.

La poudre B fournie presque le double

Concernant les résidus de tir, pour la poudre noire, 45% de son poids se transforme en produits gazeux et 2/3 en crasses

Ainsi la poudre noire fournie 280 l de gaz à la t° de 0° avec une pression atmosphérique de 760 mm de Hg (mercure), la poudre B en donne 850 l on voit tout de suite que pour un même poids le rendement n’est pas le même



UN PEUT DE PHYSIQUE

1 kg m : c’est le travail accompli pour déplacer 1 kg sur 1 m, soit 9.81 Nm en système SI on utilisera 10 Nm

L’unité de mesure de l’énergie dépensée est le Joule

La puissance est le rapport du travail au temps

Ex je déplace 5 kg sur 10 m en 20 seconde il faut un travail de 30 N, ça donne

30 n x 10 m = 300 joules 300joules / 20 s = 15 watt

Imaginez pour un obus de 2 tonnes à 400 m/s


Un autre indice pour le refroidissement

Sa surface au contacte de l’air


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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyMer 13 Juil 2011, 22:04

Bien le bonsoir, toujours aussi intéressant ton cours sur l'effet des canons Very Happy
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyMer 13 Juil 2011, 22:07

Je vous prévient : Déjà, il est grossier mais si il se met à nous raconter des histoires porno de trigonométrie, je quitte la salle immédiatement ! Je ne veux pas entendre plus d'insanités sur ce sujet !!!
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyJeu 14 Juil 2011, 00:50

chers amis ne confondez pas bouche à feu et bouche en feu, je vous prie

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyJeu 28 Juil 2011, 23:51

Bien le bonjour je suis de retour pour la suite, excusez mon absence, mais manque de temps et je ne pouvais que survoler mon forum préféré

LA DERNIERE ETAPE QUI MËME A L’AGE ADULTE

Même si l’artillerie moderne est née, il lui manque encore quelque chose pour devenir adulte. A chaque tir les pièces font des sauts de cabris si les affuts sont légers pour que le matériel soit mobile ou alors nous avons affaire à des pièces de fort calibre très lourdes qui ne se déplace pas. On a gagné du temps avec la culasse pour recharger, mais le fait de remettre la pièce en batterie en fait perdre, la poudre sans fumé l’ennemi se cache lui aussi et il faut battre de larges portions de terrain en profondeur. La rapidité du feu devient évidente et s’impose face à un ennemi qu’on aperçoit de cours instants

Il faut trouver une solution pour que le recul soit absorbé, et que l’affut ne bouge pas sur ses ancrages


A partir de 1890, plusieurs tentatives sont faites, une des plus intéressante, 1891 c’est celle de l’allemand Haussener qui ne parvient pas à maitriser le recul. Le général Mathieu, directeur de l’artillerie qui à connaissance des essais entrepris ordonne au commandant Deport et au capitaine Saint-Claire Deville de trouver une solution.

Les premiers essais fait avec un matériel de 90 mm sont satisfaisants mais le poids pose un problème, Pourtant l’augmentation importante de la cadence de tir qui augmente la puissance de feu est la, on accepte donc une réduction de calibre pour avoir une bonne mobilité et en 1894 c’est notre 75 le fameux 75 ,riche en perfectionnements : récupérateur frein de tir culasse nordenfeld, hausse indépendante, un essieu particulièrement bien conçu, un bouclier pour protéger les servant , un collimateur et un goniomètre pour le pointage, une munition encartouchée Quelques retouches sur le frein de tir et en 1896 le prototype est une réussite


La fabrication sera un secret d’état, les différents éléments sont fabriqués un peut partout avec des tolérances stricts. L’assemblage se fait à Puteaux dans des ateliers particulièrement bien gardé et on pense standardisation, les pièces sont interchangeables d’un 75 à l’autre. Les trois éléments principaux que l’on retrouve encore de nos jours sur les liens élastiques

Le frein de tir qui absorbe le recul

Le récupérateur qui remet la bouche à feu en batterie

Et le modérateur aussi appelé amortisseur

On verra plus loin le fonctionnement en détail du frein de tir,

Les allemands modifierons leurs 77 en affut rigide pour les équipé de frein de tir mais ces pièces ne seront jamais l’équivalent du 75 français ; Ils décident aussi de se doter d’une artillerie lourde de courte portée et d’une artillerie lourde longue de campagne


[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06210[/img]


Obusier allemand de 38 cm (1916) poids 20,700 t img062

On voit aussi apparaitre l’ALVF (Artillerie Lourde sur Voies Ferrées) avec des calibres comme du 240, 270, 340, 370, et même 520 fabriqué par Schneider. A titre d’info,
Un 305 pèse environs 182 t avec une bouche à feu de 55 t.


[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06310[/img]

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06410[/img]

Ce sont quelques exemples, ne pas oublier que seul la voie ferrée permet de déplacer facilement de telles charges, aussi que les canons sont parfois si longs qu’il faut les soutenir pour qu’il ne flambe pas sous le poids
[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06510[/img]

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06610[/img]

On voit aussi l’ancêtre de l’artillerie sur chenille avec un 194 St Chamond

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06710[/img]

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06810[/img]

Arrive 1914, la première guerre moderne que l’on fera avec une artillerie moderne mais avec des concepts dépassés. Ce sera l’artillerie des superlatifs, avec des tirs effectués à 120 km avec la grosse bertha, des journée et des nuits de bombardement d’artillerie en préparation d’offensive et la création de l’artillerie contre avions, et même si elle est au top de sa forme et n’évoluera pas vraiment dans la technique, on améliore ou modifie mais on ne crée pas vraiment du nouveau et l’aviation commence à faire de l’ombre Krupp sera avec Schneider à mon avis les deux grands de l’artillerie au niveau de la fabrication et de la recherche, un exemple sur la Gross Bertha, les ingénieurs avaient calculé la dilatation entre chaque coup tiré et l’augmentation du calibre, les obus étaient numérotés et augmenté de calibre le tube n’avait une durée de vie de 60 coups puis était changé et l’on repartait avec le calibre initial avec 60 nouveaux obus numérotés Faire des tir à 120 km ça a un prix

Dans la marine, le problème de la stabilité de la plate forme de tir sera grandement résolut avec le frein de tir, les canons sans frein de tir fatigue beaucoup les bateaux et on limite les calibres et même avec, on aura des problèmes comme de tube de chaudière qui se dessertissent pendant une campagne de tir , des tôles qui prennent du jeux ou des rivet qui sautent Par contre avec le frein de tir l’artillerie évolue et l’organisation verra des similitudes au matériel de forteresse en tourelle.

Pour rappel, les cuirassés lenticulaires russes ont été fabriqués de cette façon pour des raisons de stabilité

L’évolution entre les deux guerres consistera pour beaucoup à l’amélioration des conduites de tir pour augmenter la probalité de coups au but dans les premières minutes de l’engagement
D’abord optique avec des télémètres de plus en plus performants, puis des radars

Mais la 2 guerre mondiale verra la plus gros le plus délirant des canons mais aussi le plus inutile et verra aussi la fin des gros cuirassés les calibres reviendrons dans des mesures plus modestes car l’avion puis le missile remplacerons avantagèrent les lourds obus .Ils sont plus précis et surtout portent plus loin, toujours plus loin, On parlera du V3 et du canon de SADDAM qui en théorie peut toucher n’importe qu’elle point du globe

[img]l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 Img06910[/img]

La prochaine fois nous parlerons
DU PLUS GROS JAMAIS CONSTRUIT UTILISE EN OPERATION


DORA

Mais ça c’est pour la prochaine fois

_________________
/>
LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )
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pat
Aspirant
Aspirant
pat

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2011, 10:49

Merci Bromure,de plus en plus instructif et intéressant Very Happy

_________________
amicalement, Pat.  Very Happy

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 --->Escorteur d'escadre "La Galissonnière".
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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2011, 14:21

le bonjour te va Bromure,

C'est superbe comme démo ! J'aime !

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MessageSujet: Re: l'effet des canons, le recul et le fonctionnement   l'effet des canons, le recul et le fonctionnement - Page 3 EmptyVen 29 Juil 2011, 15:53

toujours aussi plaisant à lire Smile

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