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 Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).

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aurelien wolff
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MessageSujet: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptySam 20 Oct 2018, 15:55

Et voila,je me lance dans les bateaux avec ce graf zeppelin/Flugzeugträger B(tout dépend des plans que je trouve,car je sais toujours pas sur quoi trumpeter se base pour la superstructure de leurs Peter Strasser[surnom spéculatif d'après mes recherches et ma doc sur le sujet).
Vous voulez des pastilles?
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Dsc_5315
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Dsc_5316
Voila le genre de camouflage que je vais essayer de faire :
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). M33_1A_CV-4
Et pour ceux que ça intéresse,un bon lien vers un bon site et un bon article sur les yamato:
https://warshipprojects.wordpress.com/2018/04/24/the-yamato-class-genesis/
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Renaud.
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptySam 20 Oct 2018, 21:53

Bonjour à tous,
Tes pastilles sont magnifique, je suppose que tu vas mastiquer tout ça. Un camouflage ricain sur le GZ, ça va être original,
Je te souhaite un bon montage,
Renaud.
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyMer 24 Oct 2018, 22:01

Bon au final,le graf zeppelin me servira à faire le PA voulu par Raeder avec 2 tourelles triples de 20,3cm que j'ai choisi de positionner à l'arrière.
Pourquoi ce changement? Il y a plus de différences que je pensais entre les 2 kit(peter strasser et graf zeppelin) alors autant utiliser le graf zeppelin pour ça.
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep10
Note:Les tourelles ne sont pas à l'échelle,j'ai pas encore reçu les canons e si vous avez des propositions niveau architecture,je suis preneur.
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Starlord
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyMer 24 Oct 2018, 22:17

Excellent la tete du PA croiseur de combat...
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 07:10

J'aime bien l’originalité,mais franchement hormis les pastilles(qui j'imagine vont se retrouver aussi sur le peter strasser)le kit me convient perso et j'espère qu'ils vont sortir d'autres navires du plan Z.
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). German-navy-aircraft-carrier-dkm-peter-strasser
Et je ne sais pas pourquoi,mais je me suis mis à rêver du Peter strasser en maquette cette nuit Sleep
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Yuth
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 07:44

joli projet, mais une tourelle de 203 sur le pont où les avions vont apponter, c'est un peu étrange non ?

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«Il y a trois sortes d’hommes : les vivants, les morts et ceux qui sont en mer».
Platon, Critias.
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 08:04

Y aussi comme ça:
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep11

Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep12
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep13
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 09:28

Le dernier est le moins probable: la tourelle désaxée de la coque risque de fortement déséquilibrer le navire vers tribord, sans oublier que c'est du 203mm, il y la profondeur du puits de tourelle à ne pas oublier...

Le deuxième aussi remarque, pas très pratique pour des tirs simultanés dans l'axe. A moins que la tourelle B soit en décalage à tribord/bâbord par rapport à la A...   

Ceci-dit, ça a le mérite d'être original et de créer un sujet de discussion intéressant concernant les chimères du Plan Z.  Smile

_________________
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 09:50

Pas pratique non plus du point de vue la place à l'arrière d'ailleurs,quelle était la longueur d'une tourelle d'admiral hipper avec les canons d'ailleurs?
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Pierre66
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 10:25

Pas évident ces tourelles à l'arrière où il y a déjà:
- le local du gouvernail et sa commande à bras,
- les passages des axes des hélices,
sans compter avec un poids excessif sur l'arrière et une longueur du pont d'envol réduite. scratch

_________________
Amicalement,
Pierre
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 10:49

Ou alors inspiré des flugzeugkreuzer,mais ça imposerait de lourdes modifications à l'avant:
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). DfTg4qMUEAAHm4O
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). 30981fb
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 11:40

Bonjour,
Vos réactions devant ce genre de dessin sont très intéressantes et alimentent chez moi une réflexion qui me travaille depuis une bonne quinzaine d'année,  en fait depuis que j'ai trouvé des plans de projets non construits -je les appelle des Never-were- et que je les ai confrontés aux plans de projets publiés depuis les années 30 -que j'appelle pour les distinguer des "What-if".

En 2004 j'avais eu une très longue conversation à ce sujet avec Robert Dumas. Nous venions "d'exhumer" au CAA les plans de chantier de la Gascogne et du De Grasse. Robert avait écrit son livre sur le Jean Bart avec un appendice sur la Gascogne vingt ans avant et n'avait pas connaissance de ces plans à l'époque. Il m'avait détaillé ses longues recherches pour trier ce qui était issu de vrais plans des autres dessins plus ou moins fantaisistes qui contaminent les publications (y compris sérieuses comme le Jane's) depuis les années 30. Il m'avait même cité le nom (je l'ai oublié) d'un auteur connu et respecté qui n'hésitait pas à inventer des éléments sur ses dessins. Dessins qui sont copiés et repris de publication en publication depuis, ce qui a pour effet de leur donner une légitimité.

Robert m'avait cité plusieurs motivations dans la création de ces dessins :

- Le projet d'origine n'est qu'un vague schéma montrant juste l'implantation de l'armement et le dessinateur doit broder dessus en ajoutant des éléments inventés ou récupérés sur des navires contemporains. Exemple : les dessins des croiseurs "Saint Louis" et des cuirassés "Alsace" de 1940

- Le projet tire sa source d'un vrai projet conçu à l'époque pour décrocher une commande. Là, on n'est plus dans la construction navale mais dans la politique : si l'amiral-qui-va-prendre-la-décision aime les gros canons, on va lui mettre des gros canons. J'exagère à peine, mais je vois dans cette catégorie la plupart des PA hybrides (avec gros canons) depuis environ 1938. A l'époque, l'effet destructeur du souffle des tourelles de 203 à bord des PA de la classe Lexington posait déjà un problème à l'US Navy depuis une dizaine d'années et les autres marines le savaient très certainement. L'exemple extrême de cette dérive, d'après Dumas toujours, est le projet délirant de conversion du Jean Bart en PA hybride. D'après lui "projet conçu pour démontrer que ce n'était pas faisable" par les ingénieurs et amiraux qui s'accrochaient à leur dernier cuirassé et ne voulaient pas le voir "mutiler".

Face à ces incertitudes Robert m'avait conseillé de faire un peu d’ingénierie navale, c'est à dire d'essayer d'estimer l'impact sur la structure, la répartition des masses et la stabilité, mais aussi sur les chaines d'approvisionnement en cas de gros calibres, de blindage, etc. Enfin il m'avait conseillé de replacer le projet (s'il est daté) dans le contexte de l'évolution des tactiques navales. Par exemple un projet de PA hybride post 1942 est très certainement fantaisiste car la plupart des états-majors avaient tiré les leçons des batailles "au delà de l'horizon" dans le Pacifique (je possède un Science & Vie de 1942, publié à Toulouse en zone libre et qui fait ce genre d'analyse).

En appliquant cette grille au dernier dessin ci-dessus, on ne peut que rejoindre Pierre et Flash :
- Tourelle déséquilibrant le navire à tribord (le côté déjà bien chargé par le poids de l'ilot) : cela nécessite un contrepoids (lest) à bâbord qui va prendre de la place au détriment du volume de mazout et augmenter la période du roulis.
- Cette tourelle nécessite une structure tournante dessous, avec chaine d'appro et le tout blindé, ce qui n'apparait pas sur le dessin et pour cause. l'ensemble représente environ 100 tonnes pour du 203mm.
- Cette tourelle a un champs de battage très réduit et absent vers l'avant. En tirant par dessus le pont d'envol son souffle balayera les avions et personnels et risque à la longue d'endommager le pont d'envol qui n'est pas blindé comme sur un cuirassé.
- Deux tourelles placées à l'arrière vont peser sur cette partie de la coque. Il faudra équilibrer le trim en plaçant 150 à 200t de lest-qui-sert-à-rien à l'avant avec quatre effets immédiats : navire plus bas sur l'eau (moins rapide, plus humide par temps moyen), mauvaise tenue à la mer avec une coque à la fois plus lourde sur l'avant et avec un moment d'inertie en tangage plus grand et qui va plonger, grosse perte d'espace intérieur (sur une coque assez petite), effort de flexion convexe sur la poutre-navire (plus lourde aux extrémités) qui va demander un renforcement au niveau du pont d'envol (donc un poids plus important).
- Si le projet date de 41-42, alors il ne tient pas compte du retour d'expérience américain récent et qui était certainement connu des architectes (puisque connu des civils de Science & Vie !). J'ai du mal à croire que les allemands étaient si conservateurs.

Aussi je me pose la question de l'authenticité de ces dessins. Projets réels ? Projets "pour amuser la galerie" et décrocher un contrat ? Invention plus tardive d'un bon dessinateur sans notions de mécanique ou d'architecture navale ? Tout est possible.

Enfin, pour le fun et d'un point de vue plus psychanalytique, je me suis toujours marré en contemplant ces "what-if" dont l'un des points communs est la profusion de canons, tous plus gros les uns que les autres. La logique historique voudrait qu'au contraire ces projets soient littéralement recouverts de DCA, genre 40 et 20mm, mais non : on veut des gros canons... Transfert symbolique ? C'est grave docteur ?

_Bruno

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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 11:52

Il faut dire ausi que c'était juste voulu par rader et à peine envisagé.Les sources semblent varier concernant le nombre de tourelle(1 sur le forum marine 2 pour d'autres: http://forummarine.forumactif.com/t6956-graf-zeppelin-le-porte-avions-allemand-inachev).
Et encore d'autres idées:
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep15
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep16
En parti inspiré de ça:
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Hybrid_battleship_bayern_by_murudeka-dbiu3hr
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 12:13

Voila ou j'en suis actuellement,je m'arrête la le temps de bien choisir le concept.
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Dsc_5317
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Dsc_5318
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 12:16

aurelien wolff a écrit:
Il faut dire ausi que c'était juste voulu par rader et à peine envisagé.
Très intéressant en effet. Ceci confirme alors ma deuxième hypothèse : le projet conçu pour décrocher une commande. Je pense en effet qu'il n'a pas du tenir cinq minutes devant un comité d'experts. Les dessins publiés sont certainement des interprétations plus récentes (années 60) réalisées à partir du croquis (probable) présenté par Raeder.

Les projets de croiseur hybrides souffrent du même défaut. Les seules unités hybrides qui ont vu du service sont le Mogami et les cuirassés Ise et Hyuga japonais... mais les installations ne devaient servir qu'aux hydravions de reconnaissance. En réalité ces navires n'ont pas embarqué leur effectif d'avions et on ne saura jamais l'utilité qu'ils auraient pu avoir.

A noter au passage chez ces militaires leur incompréhension persistante quant à la finalité d'un PA. Beaucoup de ces projets comprennent des canons moyens ou gros "pour se défendre en cas d'attaque du navire". Et les avions, ils servent à quoi ? Les américains l'avaient réalisé et compris lors des "Fleet problems", cette série de 20 exercices réalisés dans les années trente, au cours desquels l'aviation embarquée était passé du rôle de reconnaissance, puis de reconnaissance + attaque pour finir par reconnaissance + attaque + défense. A partir de là l'armement lourd sur leurs PA n'avait plus de fonction et pouvait laisser la place à une forêt de canons de DCA pour la défense rapprochée.

Les américains pousseront le concept à l'extrême avec leur projet de PA géant USS United States (1948) qui ne comportera initialement... aucun canon ni radar, toute sa défense reposant sur son escorte (rapprochée) et sur sa chasse embarquée (moyenne et distante).

Mais quand on voit les projets hybrides de cette période on mesure la difficulté qu'on eu les stratèges de l'époque à évoluer... et on comprend alors mieux l'attaque de Tarente, Pearl Harbor et la perte du Repulse et du Prince of Wales, sans parler de la perte du Bismarck.

_Bruno

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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 13:19

Idée de conception à une tourelle évoquée sur marine forum:
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep17
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 13:54

Je suis imaginatif aujourd'hui:
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep22
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep21
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 15:10

OUIIIII Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  ENCORE! j'adore

J'y vois toujours une DCA ridicule (3 tourelles ?) avec plein de gros canons qui ne servent à rien. Vas-y franco avec les ch'tits canons tout plein partout, pointés vers le ciel.
Et pourquoi pas une ou deux rampes de missiles ? Ou de rockets ?

Ton projet, avec autant de poids à l'arrière il va fendre les vagues le nez en l'air, façon hors-bord !
J'imagine aussi le conduit de fumée entre les chaudières et la cheminée clown

_Bruno

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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:32

Et hop!
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep23

Au final,je crois que je vais privilégier les plus simples à faire.
Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep24
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:47

Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep25
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Je crois que je vais essayer un des derniers concept,plus facile à faire que les autres et qui me permettent de faire quelque chose d'originale sans modifications trop lourdes.
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:54

Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep29Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Concep28
Voila les 2 derniers que je fais et je compte au final me baser sur le dernier concept.
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 17:44

Un peu de charcuterie pour faire ça:
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Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). Dsc_5319
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 18:10

Bruno a parfaitement résumé la chose.
Bon courage pour le montage. Wink

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Amicalement,
Pierre
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyJeu 25 Oct 2018, 22:42

Les 2 tourelles en superfiring à l'arrière sont plutôt pas mal, et certains de tes dessins sont complètement délirants, j'adore Very Happy
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aurelien wolff
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MessageSujet: Re: Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues).   Les projets de bateaux de l'axe(toutes marques et toutes échelles confondues). EmptyVen 26 Oct 2018, 13:52

Voila ou j'en suis actuellement avec un montage à blanc pour la forme:
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