"Tout le monde se prend la tête sur le dernier Napoléon de Ridley Scott et l'historicité du film. Je vous propose de vous donner mon analyse sur ce débat et sur le film, parce que ça soulève des questions intéressantes… "
Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 09:03
En France on beaucoup de grand critiques, un peu moins de grands cinéastes ( je parle de l'époque actuelle... )
Pendant ce temps Napoléon est en tête du box office français...
Après on va rarement voir un Ridley Scott pour le scénario à quelques exceptions près.
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 09:32
Napoléon par un anglais, il fallait s'attendre au pire, c'était couru d'avance.
Je crois que je vais craquer pour le Guerre et Paix remasterisé de Bondartchouk. Il n'y a plus que les russes qui savent parler de Napoléon.
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 09:54
Bifidus a écrit:
Napoléon par un anglais, il fallait s'attendre au pire, c'était couru d'avance.
Absolument pas. De sévères critiques du film ont été publiées par des historiens britanniques : Andrew Roberts (biographe de Napoléon) : "son portrait de proto-Hitler était "aussi fatigué qu'absurde"". Ellin Stein : "Napoléon était connu pour sa passion pour la littérature et la pensée des Lumières - ce qui est loin du soldat rustre et grossier que Scott dépeint" Adam Tooze : "il a ignoré les nombreuses réalisations non militaires de Napoléon, ainsi que sa popularité auprès du peuple français". Franz-Stefan Gady : "a décrit les séquences de bataille comme "un mélange hollywoodien de mêlées médiévales, de canonnades insignifiantes et d'avancées de l'infanterie dans le style de la Première Guerre mondiale". "Malgré toute la fixation de Scott sur les batailles de Napoléon, il semble curieusement se désintéresser de la façon dont le vrai Napoléon les a livrées".
On a le pire non pas parce que Scott est écossais, c'est juste parce qu'il fait du Scott. Voir sa filmographie antérieure, en particulier "Kingdom of Heavens" et "Le Dernier Duel". Grand spectacle hollywoodien visuellement bien léché, mais ne cherchez pas plus. Il est meilleur dans la fiction pure (Alien, Blade Runner, Thelma & Louise).
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 09:57
Il faut le voir comme une fiction, un divertissement, tirée d'une histoire, et pas un film historique...
Même le Sacha Guitry (que j'aime bcp) fait des raccourcis...
bon, maintenant faut que je trouve quand même le temps d'aller le voir ^^
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 09:58
Peut être, mais les critiques des spectateurs sont mitigées.
Il faut bien aller le voir pour juger.
A noter qu'il y a peu de films américain à l'affiche à cause des grèves aux USA.
La ré-écriture de l'histoire n'est pas une nouveauté, sous couvert de films " de fiction ", certains prendront ça pour une réalité historique, c'est à la mode en ce moment, on se rappelle du navet U-571, personne n'était dupe de la supercherie, en interprétant l'histoire du vrai U-110 à l'avantage de l'US Navy en lieu de la Royal Navy. On y retrouve les mêmes ficelles.
Le Telegraph titrait en Angleterre, toujours la même question:
Un affront à la mémoire des marins britanniques" : les mensonges qui ont fait couler le sous-marin U-571 d'Hollywood. La superproduction de 2000 sur la course à la capture d'une machine Enigma a effacé sans vergogne les Britanniques de l'histoire. Le film a-t-il été bien fait ?
"Quiconque a vu U-571 sait que c'est Matthew McConaughey et Jon Bon Jovi qui ont capturé la machine Enigma des mains des nazis. Dans le cadre d'une mission audacieuse, les héros ont intercepté un sous-marin endommagé, se sont déguisés en Allemands et sont montés à bord, déclenchant un échange de coups de feu et de torpilles au cours duquel Jon Bon Jovi est mort en héros, décapité par une tranche de métal malencontreuse (mais pas en plein cœur, comme le laissaient entendre ses œuvres précédentes).
McConaughey volerait le sous-marin et sa machine Enigma, ferait exploser un destroyer de la Kriegsmarine et gagnerait la guerre.
Rien de tout cela n'est arrivé, bien sûr. U-571 - réalisé par Jonathan Mostow et coécrit par David Ayer - est une fantaisie hollywoodienne cynique : le genre de bricolage historique astucieux qui a mis les Britanniques en colère pendant des années. Le film U-571 est si outrageusement fabriqué que, lors de sa sortie en avril 2000, Tony Blair a déclaré qu'il s'agissait d'un "affront".
En réalité, c'est le destroyer HMS Bulldog de la Royal Navy britannique qui a capturé la machine Enigma en mai 1941, sept mois avant l'entrée en guerre officielle des Américains. Le véritable héros était un sous-lieutenant de 20 ans, David Balme, qui a conduit un groupe de huit personnes sur un sous-marin endommagé - le U-110 - et a trouvé la machine Enigma et les livres de code.
Baptisée opération Primrose, cette opération est l'une des nombreuses " opérations " qui ont permis aux spécialistes du décryptage de Bletchley Park de déchiffrer l'Enigma naval. Cette opération a permis de renverser le cours de la bataille de l'Atlantique et d'avancer de plusieurs années l'opération Overlord et, en fin de compte, la fin de la guerre.
"J'en rêve encore parfois, vous savez", a déclaré M. Balme en 2011, à l'âge de 90 ans. "C'est le moment le plus effrayant de ma vie que d'avoir descendu ce U-boat.
Inventée vers la fin de la Première Guerre mondiale, la machine Enigma brouillait l'allemand en texte crypté à l'aide d'une série de rotors. Chaque rotor affichait des paramètres différents. Pour déchiffrer le code, le récepteur des signaux devait connaître les réglages des rotors. Sottement, les nazis ne croyaient pas que le code pouvait être déchiffré.
Au début, les Britanniques pouvaient écouter les signaux allemands mais ne pouvaient pas les comprendre. Bletchley Park, avec les décrypteurs Dilly Knox et Alan Turing, a décrypté les codes de l'armée allemande et de la Luftwaffe. Mais les codes navals ont joué un rôle crucial dans la bataille de l'Atlantique, qui a menacé les lignes de ravitaillement de la Grande-Bretagne.
Comme le décrit Hugh Sebag-Montefiore, auteur de Enigma : The Battle for the Code, le décryptage d'Enigma a été "l'un des plus grands coups d'éclat britanniques de la Seconde Guerre mondiale".
La première capture britannique de matériel Enigma naval a eu lieu le 12 février 1940, lorsque le HMS Gleaner a découvert et coulé l'U-33 au large des côtes écossaises. Trois roues de rotor ont été découvertes. Une histoire, peut-être apocryphe, veut que les roues aient été découvertes dans le pantalon d'un marin d'un U-boot capturé. Il y a eu d'autres découvertes notables, comme celle de roues de rotor et de livres de code sur le chalutier allemand Krebs en mars 1941. Deux roues de chiffrement et un document contenant des paramètres périmés (mais toujours utiles) ont été trouvés.
Lorsque l'U-571 a été publié en avril 2000, il était déjà critiqué pour avoir réécrit l'histoire. Charles Baker-Creswell, le fils du capitaine Joe Baker-Creswell, critiquait déjà le film en 1999, alors qu'il était encore en cours de production ("Ce film n'a rien à voir avec l'histoire, c'est du showbiz", disait-il).
Pourtant, U-571 a été un succès. Il s'agit peut-être d'un film léger, comparé à "Il faut sauver le soldat Ryan", sorti trois ans plus tôt et qui exigeait que les films de guerre soient terriblement réalistes, mais il s'agit tout de même d'un film à rebondissements, avec des explosions et une tension de sous-marin pris au piège.
Apprenant que le U-571 a été endommagé par des grenades sous-marines, l'équipage du sous-marin américain S-33, dirigé par le commandant Mike Dahlgren (Bill Paxton) et le lieutenant Andrew Tyler (McConaughey), prévoit de l'intercepter en transformant son sous-marin en U-boat de ravitaillement.....
......La véritable opération Primrose a eu lieu le 9 mai 1941. Au cœur de la bataille de l'Atlantique, qui durera six ans, le U-110 suit le convoi transatlantique OB318, composé de 35 navires marchands répartis en neuf colonnes, alors qu'il se dirige vers l'ouest. L'U-110 torpille deux des navires marchands, mais il est pris dans un piège de formation tendu par le capitaine Baker-Cresswell.
Comme le décrit le récit de Sebag-Montefiore, le HMS Aubretia, caché à tribord du convoi, fonce et bombarde le U-110 avec des grenades sous-marines, l'endommageant et le forçant à remonter à la surface.
Alors que les Allemands se précipitent sur le pont, Baker-Creswell croit à tort qu'ils vont tirer depuis le canon de pont du sous-marin et ordonne à son équipage de faire feu sur eux. C'est la panique : certains Allemands sautent à l'eau et se noient ; l'un d'eux se fait arracher un œil ; un autre a la tête éclatée par un obus. Lemp pense que le U-110 va couler et emporter l'Enigma avec lui. Lorsqu'il vit qu'il ne coulait pas, il tenta de revenir à la nage. On ne l'a plus jamais revu.
Réalisant que les marins allemands étaient en fait en train de se rendre, le HMS Bulldog cessa le feu. Baker-Creswell ordonne à Balme de se rendre sur le U-110 pour "récupérer tout ce que vous pouvez - documents, livres, cartes, réglages de la radio, tout ce qui peut l'être". Balme ne savait pas ce qui l'attendait à l'intérieur - charges de sabordage, marins nazis prêts à tendre une embuscade - mais il dut mettre son pistolet dans son étui pour descendre dans le ventre du U-boot.
"Descendre ces échelles et penser qu'il y a peut-être des Allemands prêts à vous tirer dessus... c'était terrifiant", a déclaré Balme à la BBC en 2000. "Nous ne pouvions pas croire qu'ils avaient abandonné ce sous-marin. C'est quelque chose qui m'a hanté pendant les 15 ou 20 années qui ont suivi".
Le sous-marin était vide et parfaitement rangé. Le groupe trouve la machine Enigma vissée dans le bureau, que le télégraphiste Alan Long décrit à Balme comme "un drôle d'instrument, Monsieur, qui ressemble à une machine à écrire mais qui, lorsqu'on appuie sur les touches, produit quelque chose d'autre".
Le HMS Bulldog est parti chasser un sous-marin et a laissé Balme et son équipage derrière lui. Ils sont restés à bord du U-110 pendant six heures. Comme l'explique Sebag-Montefiore, lorsque le Bulldog est revenu, Baker-Cresswell a envoyé des sandwiches au U-110 - une scène qui semble délicieusement pittoresque dans son caractère anglais. Baker-Cresswell tente de remorquer le U-110 jusqu'en Islande, mais il coule en route.
Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 10:42
Effectivement µLe Napoléon de Kubrick (un américain c'est en principe encore pire) aurait été d'un tout autre niveau...
Mais c'était une autre époque où il ne fallait pas juger l'histoire à l'heure des théories actuelles et puis comparer Kubrick à Scott c'est un peu comparer Churchill avec Boris Johnson.
Ne regrettons rien, nous avons eu LE chef d'œuvre Barry Lyndon à la place qui au lieu de se fermer sur un décompte des morts se termine par cette magnifique épitaphe :
Ce fut sous le règne de George III que ces personnages ont vécu et se sont battus. Bon ou mauvais, beau ou laid, riche ou pauvre, ils sont maintenant tous égaux.
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Dernière édition par Bifidus le Mar 05 Déc 2023, 10:49, édité 1 fois
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 10:48
Pascal, tu pointes un problème intéressant : celui qui fait qu'une interprétation libre (on en a le droit) dans une "fiction historique" finit par devenir dans la culture populaire une vérité historique. U571 en est l'archétype, mais il y a d'autres occurrences plus anciennes :
Il y a bientôt 40 ans j'avais été choqué par le film "Amadeus" de Milos Forman, d'après la pièce de Peter Schaeffer. Non pas par les multiples erreurs historiques, ni par les anachronismes, voire les fautes de goût : tout ça faisait partie de la fiction historique et c'était bien comme ça. Mais l'opinion générale qui a suivi a fait d'Antonio Salieri un mauvais musicien, maladivement jaloux du jeune Mozart, voire impliqué dans sa mort. Le pompon a été quelques mois après : le nom de Salieri étant devenu connu, un éditeur a sorti l'un de ses opéras. Un critique musical a écrit alors quelque chose comme "Depuis Amadeus on savait que Salieri était un mauvais musicien, ce disque en apporte la preuve". Évidemment rien n'est plus faux : Salieri et Mozart étaient en bon termes, les lettres de Mozart à son père en attestent. Saleri avait été invité à la première de "La Flûte Enchantée" et avait félicité Mozart à la fin. etc., etc. Salieri était un grand musicien, un pivot de l'évolution de l'opéra à la fin du XVIIIe Siècle. Excusez du peu, il a compté parmi ses élèves : Liszt, Schubert, Beethoven, Ebert, Hummel... et Franz Xaver Wolfgang Mozart, le 6e et dernier enfant de Mozart himself. Mais c'est tant pis : le succès d'Amadeus a collé une étiquette désobligeante sur le pauvre Antonio... dommage pour l'histoire et le personnage.
La meilleure parodie de cette fausse image de Salieri est illustrée en 1993 dans le film "Last Action Hero" de John Mc Tiernan, avec Schwarzy, le bon Arnold. Dans une scène culte Schwarzy et Danny, le gamin qui l'accompagne démasquent le méchant policier du film. Celui-ci est joué par F Murray Abraham, le même qui jouait Salieri dans Amadeus. Le jeune garçon s'exclame alors "je le reconnais, c'est le type qui a tué Mozart". Et Schwarzenegger de répondre "Mo... qui ?" Plus tard, Schwarzenegger se confronte au méchant : https://www.youtube.com/watch?v=q2pI6BG-wqU
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 10:55
Amadeus est l'exemple même de la fiction réussie. Tout est faux mais l'esprit du XVIIIe siècle est respecté. On peut faire des enfants à l'histoire pourvu qu'ils soient beau... Est-ce que ça a nuit à l'image de Salieri ? Au contraire ça l'a fait connaitre ! Alors que je connaissais à peine le nom avant le film j'avais alors rapidement découvert que c'était un grand musicien.
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 11:06
Et on évoque la purge Dunkerque ?
Ce navet de Christopher Nolan qui a fait du french bashing un art ? (et le film est, en plus, mauvais comme tout, rien à voir avec ses autres réalisations)
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Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 11:38
"Dunkerque", "Napoléon", " Pearl Harbour ", c'est souvent des "commandes" des Majors du cinéma qui commandent à des réalisateurs (en les commandants eux-mêmes) des films à Thèmes avec des contraintes, surtout de rendement en salle, à partir de là tout est possible pour faire du grand spectacle au détriment de l'histoire réelle factuelle.
Je suis d'accord avec Bruno. Comme plus grand monde chez les jeunes n'ouvrent de livres d'histoire d'eux mêmes, ca a valeur de vérité puisque ça passe à la télé ou au cinéma. C'est un vrai danger en ce moment, sans parler de politique, hein, c'est pas le sujet, sinon il sera fermé.
Je ne sais si il existe un classement en connaissance de l'histoire, mais de la lecture je crois.
https://www.oecd.org/pisa-fr/
Un article intéressant de 2004, la fiction décryptée en quelque sorte:
"Pourquoi et comment utiliser le film de fiction avec des élèves en Histoire ?
Bertrand Quennoy | Jan 28, 2004 | Pistes de réflexion | 0 |
Mémoire de PLC2 (2000-2001).
Bertrand QUENNOY a réalisé son mémoire professionnel sur cette problématique. Il est aujourd’hui en poste au Collège « les Allières », 58240, St-Pierre-le-Moutier.
INTRODUCTION
La Révolution française est un événement décisif dans l’histoire de France car il est prodigieux par son ampleur et ses effets. Aussi, il fourmille d’épisodes pittoresques, sanglants, émouvants et de personnages aux destinées extraordinaires. La Révolution française a suscité rapidement l’intérêt des écrivains, artistes, tout autant que des historiens.
Pourtant il semble que les réalisateurs de cinéma se sont montrés réservé vis-à-vis de ce sujet : la filmographie de la Révolution française comporte 300 titres produits pour moitié en France1 ; c’est un nombre peu élevé en comparaison des péplum ou des western. Et pourtant important vu la courte période, dix ans, de la Révolution française.
Pour l’étude de ce sujet, nous avons délimité dans le temps la Révolution française de façon classique. Nous considérons la Révolution française comme une période commençant par l’année 1789 et s’achevant par la prise du pouvoir par Bonaparte en 1799.
En remarquant cette vaste filmographie, nous avons choisi de traiter la Révolution française dans notre classe de quatrième2 en utilisant des films de fiction. Six films aux dates ont été sélectionnés pour être étudiés en classe : – Danton, d’Andrzej Wajda (1982) ; – 1788, de Fravelic, (1988) ; – Napoléon d’Abel Gance, (1927) ; – La Révolution française : I. Les années lumières, de Robert Enrico (1989) ; – La Révolution française : II. les années terribles, de Richard T Heffron (1989) ; – Si Versailles m’était conté, de Sacha Guitry (1953). Ils ont été choisis car ils présentaient des visions différentes de la Révolution française. Nous avons exclusivement utilisé des films sous forme de cassettes vidéo VHS.
Le film de fiction constitue un type de document filmique utilisable en classe. Le professeur d’histoire dispose également pour transmettre savoir et savoir-faire de documentaires ou d’images d’archive. Pourquoi un tel choix ? Qu’est-ce qui différencie le film de fiction des autres documents filmiques ? Doit-on l’aborder avec un usage ou une analyse spécifique dans un cours ?
Dans un film de fiction à caractère historique, le réalisateur reconstitue un moment historique. Aussi , il raconte ou démontre quelque chose. L’utilisation du film de fiction pour enseigner l’histoire dans le secondaire constitue un choix discutable : le document n’est qu’une reconstitution et le point de vue d’un réalisateur à un moment donné. Comment dès lors l’utiliser et l’intégrer dans uns cours d’histoire ? Comment concilier ce document à l’exigence des méthodes propres à l’histoire ? Comment enfin l’appliquer à un public précis ?
Nous exposerons d’abord quelles difficultés ont été rencontrées lors du choix du film de fiction. Nous montrerons ensuite comment utiliser le film de fiction en cours d’histoire en classe de quatrième. Enfin, nous examinerons comment ces films ont été reçus par les élèves. —-
1. LE CHOIX DU FILM DE FICTION DANS LE CADRE DU COURS D’HISTOIRE Le film de fiction à caractère historique n’est qu’une reconstruction, une reconstitution du passé. Le choix d’utiliser des films de fiction dans le cadre d’un cours d’histoire soulève alors deux types d’interrogations. Le film de fiction est-il un document comme un autre ? Doit-on l’aborder avec une démarche spécifique ? La fiction cinématographique ne constitue t elle pas un problème pour le professeur d’histoire et les élèves qui étudient des réalités historiques ? Il convient d’abord de se demander si l’utilisation des films de fiction est recommandée dans le cadre un cours histoire.
1.1. La justification pédagogique..."
La suite ici: https://cinehig.clionautes.org/pourquoi-et-comment-utiliser-le-film-de-fiction-avec-des-eleves-en-histoire.html
Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Mar 05 Déc 2023, 15:56
Comme Bifidus, c'était courue d'avance un anglais.surtout un Ridley Scot que j'admire pour beaucoup de film. Déjà sur le somptueux merveilleux gladiator il se torchait avec l'histoire, alors sur un Napoléon.... Déjà dans la bande annonce il tirait sur Kehops, la pire des idées de scénariste de l'histoire, la bataille était à 10km des piramide, Napoléon avait un émerveillement histoire pour ces monument, et surtout c'était un artilleur de metier, aucun intérêt à gaspiller un tir sur de la pierre quant on peu le tirer sur ses ennemis. Bref On t'aime quant même R.S
Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Jeu 07 Déc 2023, 11:57
Je suis assez d'accord avec tout ce qui est dit sur les films "historiques". Ils sont à l'Histoire comme le sont les romans d'Alexandre Dumas. U-571 est le seul film que j'ai vu comme seul spectateur dans une salle. A part mon effarement devant cette épopée uniquement américaine, je me souviens de mon hilarité lorsque le commandant du U-Boot s'exclame : "Un destroyer" et qu'on voit apparaître une grosse étrave arrondie, plus proche du remorqueur que du destroyer. Dans le même registre on peut mettre la plupart des films sur la mutinerie de la Bounty présentant W. Bligh comme un abominable tyran, lointaine retombée des falsifications de James Morrisson, un des mutins, et d'Edward Christian, frère de Fletcher Christian, auteur de la mutinerie.
Sujet: Re: Pourquoi le film Napoléon de Rydley Scott pose problème Jeu 07 Déc 2023, 18:23
Je suis d'accord avec toi, mais des personnages comme Napoléon n'ont quant même pas le même impact sur la mémoire collective et pas la même importance dans l'histoire que les révoltés du Bounty, ou l'étrave de destroyer. Quant on fait un film historique sur des personnages aussi charnière dans l'histoire on met de côté son égo, même les historiens anglais lui sont tombé dessus. Je pense que le Ridley S. Que j'adimirait tant est depuis longtemps tomber dans l'auto satisfaction. Il est loin le temps où j'attendais la sortie de ses films, depuis exodus je les fuit.
