Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle

Andy a écrit:

Ne cherche pas d'ambiguîté dans mes blagues à trois sous, Christian. J'ai écrit Dupuy de Dôme et pas Dupuy de Lôme.

Salut,
J'ai pas tilté à la blague sur le coup. Simplement, j'ai cru à une faute de saisie ; maintenant, il n'est pas obligatoire d'être du bord de mer pour être ingénieur naval et élu à Clermont-Ferrand !

didier a écrit:

Salut Christian,
je ne connaissais pas cette photo du Dupuy de Lome (et non pas De Dome parce qu'alors j'aurais écris : "Chalut Christian, je ne connaichais pas..." bon j'arrête c'est nul ). Il est impressionnant ainsi "full steam ahead" et je crois que je comprends aussi ainsi que l'étrave permet de casser la vague et d'améliorer les qualités nautiques ??

Chalut Didier,
Même si che chuis né en bord de mer, che chui pas aufergnat.
Je persiste à penser que l'éperonnage était revenu en vogue à cette époque (Cf. L'épisode d'Hampton Road en 1862) car le tir au canon était inefficace et, après tout, l'abordage n'était pas si lointain dans le temps. Quand l'Autriche-Hongrie (pas l'autruchon gris, perle de potache) a été en guerre avec la jeune Italie, l'amiral autrichien Teghettof, a déclaré : "Si vous n'avez pas de canons, donnez-moi des bateaux" ; il pensait à l'abordage, évidemment !
D'ailleurs, un des noms donnés à ces bateaux était "ram" soit "bélier" comme pour enfoncer les portes des châteaux au Moyen-Âge.
Si l'idée d'améliorer la stabilité et diminuer le tangage, d'une part, d'accroître cette stabilité avec un "bulge" facilitant la pénétration dans l'eau avait été d'actualité sur le Dupuy De Lôme, pourquoi aurait-elle été abandonnée pendant la WW I, pour renaître sur le Yamato (entre-autres) puis sur la plupart des navires postérieurs à 1960 ?

surcouf a écrit:

RFDC/"J'ignorais qu'il avait été produit en maquette ; il y avait bien un
vieux modèle Heller ou Lindbergh mais très ancien et faux ; c'est lequel en bas de ton post ?"
Peut être celui au 700 ici;
http://www.building-model-boats.com/ironclads.html
A+

Excuse-moi d'avoir tardé à te répondre, Surcouf, surtout quand il faut retravailler son anglais !
D'après le peu que je me souviens, le modèle produit vers 1960 et appelé "Maine" était une ressucée imaginaire du producteur (Heller ou Lindberg) ; je n'ai jamais eu la maquette entre les mains mais vu la taille de la boîte, je penche pour du 1/350 me ou une échelle farfelue de l'époque.
J'avais noté deux choses : les couleurs en blanc et jaune et les 2 tourelles, une à l'avant, l'autre à l'arrière, dans l'axe du bateau.
Ce n'était pas le dessin que tu as mis en lien mais ressemblait plutôt à l'Olympia avec sa disposition de pièces en pré-dreadnought
Je fais appel à des souvenirs vieux maintenant de 50 ans alors excusez mes oublis et n'hésitez pas à me corriger ou rectifier. Pour moi, c'était une curiosité trop onéreuse, vue la boutique, et n'offrant guère d'intérêt car je montais mon premier Missouri dans ces époques et ça ne se discutait pas, ce machin n'était pas un cuirassé mais presque une fiction, un jouet et non une maquette ! De toute façon, il était faux dans mes souvenirs !

Ah ! au fait, le Texas dont j'ai parlé est bien celui que tu as mis dans tes liens sauf le premier "au clair de lune" qui est le premier super-dreadnought US (BB-35) aujourd'hui navire-musée. Le dessin, lui est bien le Maine avec une bonne disposition des tourelles, cheminées, mâts et superstrutures.

Mes excuses aussi à l'Ancien car c'est bien le premier monitor qu'il a montré dans sa deuxième version (j'ai fouillé mes bouquins et Gogol pour des plans et croquis) Les seules véritables différences sont la timonerie à l'avant, la bâche sur la tourelle, l'embryon de mâture et surtout, le fait que nombre de litho montre l Monitor au combat et pas dans sa configuration de route.

et Merci à André car des photos du Mersey, c'est rare ; son histoire aussi.
Pour les bailles, j'utilise plus le mot comme un bateau raté (un loup) que comme un pot de chambre.

Bien le bonjour à tous,

Une vraie galère romaine naviguant sur la Seine, ce n'est pas banal.
Et pourtant, elle a réellement existé:



Cette lithographie représente la Trirème dont les plans furent dessinés par Dupuy de Lôme à la demande de Napoléon III.
Elle fut construite en 1861 par les chantiers Gouin et Caves près du pont d'Asnières qu'on distingue à droite et où passe un train.

Ce navire porte évidemment l'aigle comme figure de proue. Dotée de 120 rames et d'une grande voile rectangulaire, elle déçut par ses piètres performances.
Il est vrai qu'à l'époque on ne savait que très peu de choses sur ce type de navires, en particulier le système de gouverne, la manœuvre du gréement et surtout la position des rameurs.

Source: Dupuy de Lôme, par Jacques Chantriot

A+
Amicalement

Donc entre le Dupuy de Lome (le bateau) et la galère romaine , il n'y avait donc bien qu'un pont (à Asnières). Quel était le but ? archéologie expérimentale ? décor pour un pré-péplum ?

j'ai trouvé sur le net les caractéristiques de la trirème: 39,70x5,5x1,15 m, déplacement 54 tonnes, propulsion 130 avirons, coque bois, navigation: 24-3-1861 de st Cloud à Neuilly et retour avec l'Empereur et lImpératrice à bord, 6-1861 de Paris au Havre à la remorque de l'Hercule, 20-6-1861 du Havre à Cherbourg remorqué par le Dauphin, 1872 batiment de servitude à Cherbourg

Bien le bonjour Didier,

Napoléon était très féru d'archéologie, particulièrement navale.
A cette époque où l'on se souciait surtout de dévaliser les sites, c'était très louable.
A cette époque aussi, les navires antiques étaient très à la mode. Il y avait déjà de solides controverses sur la propulsion à la rame et sur les appareils à gouverner.
Napoléon demanda donc à Dupuy de dessiner les plans d'une trirème dans le but de vérifier en vraie grandeur les théories sur ce type de navire.
Il s'agit bien d'un chantier d'archéologie expérimentale. Il y en une autre lancée à la même époque par Jal (si mes souvenirs sont bons), sans grand succès.
Il faudra attendre les travaux de Morrisson et la trière Olympias lancée en 1987 pour vérifier méthodiquement ce que pouvait être un tel navire.
Mais ceci est une autre histoire...

A+
Amicalement

Merci beaucoup pour cette explication, c'est vraiment très intéressant !

Je confirme les post précédents sauf que Napoléon III n'était pas féru d'archéologie mais très très amateur, ce qui était à la mode. M'étonne pas qu'il ait em... Dupuy de Lôme avec cette histoire. C'est lui qui a décrété que le site de la bataille d'Alésia était à Alise-Ste-Reine alors que personne ne sait où c'est Alésia !
Bon, il reste à grimper un post sur les galères romaines ! Rien qu'à lire les aventures d'Astérix et on aura une doc extra ! "Co'ne de bouc !".

Bon maintenant, question pour démarrer ce post :
une quinquérème, c'est une galère qui avait cinq rangs de rames ou 5 rameurs par aviron ?

Bien le bonjour Christian,

En relisant mon post plus haut, je m'aperçois que j'ai écrit une conn...e

En fait dans cette histoire de galère, Napoléon III avait d'abord demandé à Augustin Jal de lui faire les plans. En archéologue (pas amateur), celui-ci lui fit savoir qu'il n'avait rien de prêt à lui proposer, même si apparemment il était en mesure de le faire.
Et NIII se tourna vers Dupuy de Lôme qui n'était pas en l'occurrence l'homme de la situation.

A+
Amicalement

Non, tu n'as pas écrit de sottises : Napoléon III était amateur de préhistoire à une époque assez romantique où on entassait n'importe quoi et écrivait un peu tout et son contraire (Cf. La polémique sur l'Homme de Néanderthal par exemple ; ça n'était pas triste ! ) : L'archéologie était une science balbutiante.

Sur que Dupuy De Lôme n'était pas l'homme de la situation car personne n'était, à l'époque, fichu de déterminer à quoi ressemblait une galère antique et le monstre qui en est sorti était lent et non-manoeuvrable mais ça faisait plaisir à Napoléon III comme son coup sur Alésia.

Rien à voir avec une histoire d'éperonnage ! ça y est : il faut ouvrir un topic sur les galères antiques !

Juste une précision sur Alise sainte Reine : les fouilles récentes semblent démontrer
sans problème que le site est bien celui d'Alésia - en particulier on a retrouvé les traces des fortifications romaines telles que décrites par César même si les ruines actuellement visibles sont celles de la ville gallo-romaine postérieure à la bataille. Cf. un Dossier d'Archéologie sur le sujet. Par contre ce qui est grotesque c'est la statue de Vercingétorix sur le site à la demande de N3. Vercintégorix chef des Gaulois et N3 Empereur des Français - il se plaçait dans la continuité dans la lignée nationalistico-chauvine de l'époque.

"Ale'te une galè'e 'omaine à l'ho'izon" J'aime beaucoup Astérix

Bien le bonjour à tous,

Je savais bien qu'il existait des photos de la trirème de Napo.
En voici une:



Crédit photo: César Jules

A+
Amicalement

Christian. Pour la quinquérème, ni l'un ni l'autre. Ce serait une trirème avec 2 rameurs sur la rame du haut, 2 sur celle du milieu et 1 sur celle du bas. Dixit Polybe, que nul ne saurait contester et surtout pas moi qui n'en avait jamais entendu parler.

Andy a écrit:

Christian. Pour la quinquérème, ni l'un ni l'autre. Ce serait une trirème avec 2 rameurs sur la rame du haut, 2 sur celle du milieu et 1 sur celle du bas. Dixit Polybe, que nul ne saurait contester et surtout pas moi qui n'en avait jamais entendu parler.

Bonsoir Andy !
Voilà une (parmi les) réponse qui me satisfait sur une question sur laquelle il y a eu des générations de gens à se poser la question comme je l'ai fait et bien sur, n'ont rien trouvé et prouvé. Les dispositions de rameurs ont changé selon les caractéristiques des navires. ça m'aura donné l'envie de m'y replonger.
C'est comme la galère de Napo 3 (maintenant, on est à Nabot 4) elle a été construite selon des procédés dignes d'un trois-ponts du début XIX me (chêne, murailles épaisses, cloutage des bordés, quille et lest lourd) à l'inverse des premières trières attiques, prototypes du genre ; elle ne pouvait naviguer correctement.
On aurait construit un langship pareillement, il aurait été aussi nul sauf que la tradition de la construction scandinave n'a jamais été totalement perdue !
à + et amicalement !

Bien le bonjour à tous,

Holà attention, si on me provoque sur les galères antiques, z-êtes pas près de vous débarrasser de moi!
J'atomise! Je pulvérise façon puzzle!...
Quant à Polybe, il est bien normal que notre trop jeune vice-amiral ne connaisse pas; c'est comme la bande-molle ou les liburnes . Ah, si jeunesse savait...!

Bon, c'est pas tout ça, qui c'est qui s'y colle pour l'ouvrir ce sujet?

A+
Amicalement

Ben toi, Melanogrammus Aeglefinus Maximus.

AD'HOC a écrit:

Bien le bonjour à tous,
Holà attention, si on me provoque sur les galères antiques, z-êtes pas près de vous débarrasser de moi!
J'atomise! Je pulvérise façon puzzle!...
Quant à Polybe, il est bien normal que notre trop jeune vice-amiral ne connaisse pas; c'est comme la bande-molle ou les liburnes . Ah, si jeunesse savait...!
Bon, c'est pas tout ça, qui c'est qui s'y colle pour l'ouvrir ce sujet?
A+ Amicalement

Bah ! Quelle question ! TOI à partir de ton post ou tu as mis la galère de Napoléon le petit (n°III) Aux modos de le titrer genre "Navires préhistoriques* et antiques" par exemple ! il te reviendra comme galère de le rouvrir pour faire la liaison avec les navires du XIX me (question d'éperon, je crois me souvenir ! ).

* Vaut mieux ! On aura bien un humoriste pour nous parler de l'Arche de Noël, des coracles sur le lac Titicaca, des baïdarka Aléoutes ; après Heyerdhal, faut s'attendre à tout !

Bien le bonjour à tous,

Pour continuer dans la série des navires à éperon, d'autre photos:

Le Dupuy de Lôme, déjà vu, sous un angle légèrement différent:


Le Magenta:


Le Solférino:



Or, un contemporain de ces machines, Augustin Cartault, philologue, éminent helléniste et archéologue, publia en 1881 un ouvrage intitulé "La Trière Athénienne", où figure cette reconstitution:



Parlant des trières, il se reporte à ces bâtiments cuirassés qu'il a vus et écrit:

"On sera frappé de la ressemblance qu'offre l'avant de ces vaisseaux avec celui de nos cuirassés modernes."

et plus loin:

"Les propriétés de l'éperon ont été étudiés avec soin, depuis que le principal but du commandant d'un vaisseau est, maintenant comme autrefois, d'aborder son adversaire et de le couler; nous avons vu dans les dernières batailles des navires sombrer en quelques minutes après avoir reçu un coup d'éperon. Or on a reconnu que l'un des dangers que courait l'assaillant, c'était de voir son éperon s'engager trop profondément dans la carcasse du navire ennemi et par suite de couler bas avec lui."

En quelque sorte, de la galère de NapoIII aux cuirassés, la boucle est bouclée...Fallait la faire cette liaison souhaitée par Christian et Andy; j'accepte les dons, sauf les emprunts franco-russes...

Allez, un petit dernier: le "Brennus", cuirassé d'escadre:


filant plein pot (fumigène)

Sources: Neptunia. Articles de Michel Decker sur l'artillerie navale
Augustin Cartault "La trière athénienne"

A+
Amicalement

Le père Augustin, il avait l'air plus calé sur l'Antiquité que sur les manoeuvres de combat de son époque. Ou alors, il a écrit cela en 1869, juste après avoir lu 20 000 lieues sous les mers.

Bien le bonjour

je le trouve bas sur l'eau le BRENNUS, par grosse mer ce devait être bien mouillé

AD'HOC a écrit:

Bien le bonjour à tous,
Pour continuer dans la série des navires à éperon, d'autre photos:
Le Dupuy de Lôme, déjà vu, sous un angle légèrement différent:

Le Magenta:

Le Solférino:

Or, un contemporain de ces machines, Augustin Cartault, philologue, éminent helléniste et archéologue, publia en 1881 un ouvrage intitulé "La Trière Athénienne", où figure cette reconstitution:

Parlant des trières, il se reporte à ces bâtiments cuirassés qu'il a vus et écrit: "On sera frappé de la ressemblance qu'offre l'avant de ces vaisseaux avec celui de nos cuirassés modernes." et plus loin:
"Les propriétés de l'éperon ont été étudiés avec soin, depuis que le principal but du commandant d'un vaisseau est, maintenant comme autrefois, d'aborder son adversaire et de le couler; nous avons vu dans les dernières batailles des navires sombrer en quelques minutes après avoir reçu un coup d'éperon. Or on a reconnu que l'un des dangers que courait l'assaillant, c'était de voir son éperon s'engager trop profondément dans la carcasse du navire ennemi et par suite de couler bas avec lui."
En quelque sorte, de la galère de NapoIII aux cuirassés, la boucle est bouclée...Fallait la faire cette liaison souhaitée par Christian et Andy; j'accepte les dons, sauf les emprunts franco-russes...
Allez, un petit dernier: le "Brennus", cuirassé d'escadre:


filant plein pot (fumigène)
Sources: Neptunia. Articles de Michel Decker sur l'artillerie navale
Augustin Cartault "La trière athénienne"

BON ! Je vous en dis plus après ma sortie d'hosto car là (même pas Brunie) j'ai l'esprit ailleurs.
Bon, je suis pas encore parti !

Eh, dis-donc, AD'oc, ta photo du Dupuy, elle est en 640/... au mille nautique carré ; y'a que cinquante pixels !

Juste pour apporter quelques précisions sur Napoleon III et l'archéologie (même si effectivement, c'est un peu hors sujet)...

Napoleon III s'est servis de l'archéologie comme propagande politique, en reprenant des thèmes qui s'inscrivaient dans le contexte de l'époque (rivalité puis conflit avec la Prusse, Révolution industrielle, instabilité politique...Etc).

Tous les régimes l'ont fait, y compris la République et l'Ancien Régime (ce qui est drôle, c'est que ces deux derniers censés être à l'opposé vont puiser les thèmes de leur iconographie dans le même registre: l'antiquité gréco romaine, de la statue de Louis XIV en Neptune sortant d'une fontaine de Versailles sur son char, au style neo classique des monuments républicains.... bref...).

Et c'est vrai que la seconde moitié du XIXème siècle (pendant laquelle règne Napoleon III donc), voit un tournant en matière d'archéologie: l'engouement des "élites" pour cette pratique amènent à penser l'archéologie plus rationnellement. Du simple pillage de site, on en vient petit à petit à une démarche scientifique destinée à collecter des informations. Napoleon III a beaucoup contribué à la mise en place d'un premier embryon d'archéologie "scientifique" car il avait besoin d'éléments historiques pour légitimer et justifier son régime et redonner un peu la pêche au nationalisme français.

Et, alors qu'il fallait trouver quelque chose à la base de l'identité nationale française, alors que la récupération de l'imagerie greco romaine était générale au monde occidental, quoi de mieux que les Gaulois, ces soi-disant bon sauvages qui résistèrent aux envahisseurs romains et germaniques??

Ne pouvant connaître cette civilisation que par l'archéologie, cette discipline en cours de maturation (elle existe depuis au moins le XVIIème siècle, mais il s'agissait alors de collectionner de beaux objets) est essentiel dans l'outillage au service de la propagande impériale....

Après, la civilisation gauloise a été largement déformée, sciemment ou par ignorance, à des fins politiques ou à cause de démarches peu rigoureuses, et on la voit aujourd'hui encore à travers de nombreux stéréotypes, voire des fantasmes aberrants, notamment véhiculés par une certaine BD bien connue. Seule l'archéologie moderne permet de retrouver légèrement ce qu'étaient les gaulois, et pour l'essentiel, les idées reçues ont la vie dure.

Pour Alésia, il n'y a quasiment plus de doute pour son emplacement. Les fouilles ont permis de retrouver des fortifications qui correspondent exactement à ce que décrit César. Rien que le toponyme d'Alise, bien que sujet à débat, laisse peu de doutes vu les éléments archéologiques retrouvés sur place. On parle beaucoup de cet évènement, dont Napoléon III a fait l'évènement fondateur d'une identité nationale gauloise (puis française)...... ce qui est drôle, c'est que ce fut une défaite pour la coalition gauloise alors qu'ils étaient à 200000 contre 60000, et ce justement à cause de l'absence de liens et de sentiments d'unité entre les différents peuples gaulois (certains combattaient d'ailleurs auprès de César)...

Bref, petite digression sur tout ça, un peu hors sujet certes, mais qui me passionne (j'ai même fait mon mémoire de maîtrise sur le sujet)....

ps: les statues de Vercingétorix d'Alésia et de Gergovie sont bien révélatrice de l'ignorance et des fantasmes des gens de l'époque par rapport aux gaulois: le bon sauvage avec ses cheveux hirsutes et sa grosse moustache (alors que César présente les gaulois comme des gens très soucieux de leur apparence...), et surtout ses vêtements fantasmés et son armement qui est inspiré de pièces archéologiques... de l'âge du bronze (soit au moins 1000 ans avant la guerre des Gaules)....

pps: saviez vous, pour revenir à quelque chose de plus proche du thème du forum, que les gaulois étaient apparemment de grands navigateurs? César mentionne chez certains peuples, notamment les Vénètes, de grosses flottes de navires de tailles diverses, bien plus hauts que les galères romaines (ils n'arrivaient pas à les aborder, et les corbeaux étaient trop bas apparemment), sans rames, et bien plus maniables... C'est principalement César qui en parle dans la Guerre des Gaules, mais on ne connait pas grand chose sur ces navires gaulois... Ce serait un sujet d'études passionnant!

Bien le bonjour Neptune,

Très très bien ton intervention!
A mon avis, elle n'est pas hors sujet, d'autant que je partage ton analyse, donc...Et puis, elle resitue la renaissance de la marine française dans le contexte napoléonien.
Pour Alésia, ce serait peut-être intéressant d'en discuter sur le topic ouvert sur "Géographie, Histoire"?
Pour les navires vénètes, il y a le topic "Navires Antiques", magistral...
Encore merci!

A+
Amicalement

Je partage également votre opinion. Les deux sujets, Alésia et les navires vénètes méritent un développement.

Et j'avoue que passionné dès l'adolescence par la Rome antique, j'ai longtemps eu une attitude condescendante pour les Gaulois.

Bonjour Neptune, je vois que tu partages mon point de vue post le 24 août.

Avoir baptisé un cuirassé Brennus fait partie de cette révision nationaliste sur le Celtes.
On prend les Celtes , qui ont essaimé sur toute l'Europe , on les limite aux peuples de la Gaules, que l'on résume comme ancêtres des Français ; il ne reste plus qu'à simplifier
outrageusement Celtes = Français .
Brennus est le nom latinisé d'un chef celte Brennos qui conquit Rome en 390 av.JC faisant payer un lourd tribut avec la phrase(rappelez vous "alea jacta est" et les oies du Capitole).