Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle

Très belle photo de l'Olympia en tous cas ! à l'amarre à Phildelphie, comme navire-musée :



Tout illuminé,; on notera le sous-marin USS Becuna à tribord !

Il n'y aurait pas un milliardaire US pour le financer ?

RDFC tu as raison, voici le véritable sistership du Maine:
USS Texas


http://maritimetexas.net/wordpress/?tag=u-s-s-texas
http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/125275
RFDC/"J'ignorais qu'il avait été produit en maquette ; il y avait bien un
vieux modèle Heller ou Lindbergh mais très ancien et faux ; c'est lequel
en bas de ton post ?"
Peut être celui au 700 ici;
http://www.building-model-boats.com/ironclads.html
A+

Tu as bien visé, Surcouf mais c'est un "encadrant" ; pas un coup au but !
Le Maine et le Texas contemporains se ressemblent beaucoup mais on ne peut pas parler de "sister-ship" au sens d'une classe de vaisseaux telle qu'on l'entendra plus tard.
Les progrès dans la construction des navires sont si rapides dans la 2 me moitié du 20 me siècle (depuis la Gloire en 1859) et surtout lorsque la propulsion à la vapeur devient prédominante (le 1 er cuirassé sans voiles est un Britannique, le "Dévastation", construit en 1875) qu'un même bateau peut voir ses plans modifiés en cours de construction, parfois fort longue.
On a justement parlé, en ce qui concerne la Marine Nationale Française de la même époque, d'escadres d'échantillons tellement les navires étaient distincts !
En ce qui concerne le Texas (premier du nom) et le Maine, tous deux construits au même moment, il s'agissait du premier "doublon" de croiseur-cuirassé puis de cuirassés de l'US Navy, à objectifs océaniques, rompant avec la politique des "Monitors" cuirassés, en vogue depuis la guerre de secession.
Les coques, les formes, les machines, les dimensions et les performances sont presques identiques. L'armement est lui, très différent comme les superstructures : Le Texas n'a qu'une seule grosse cheminée et ses mâts sont plus rapprochés à l'avant et à l'arrière de la superstructure blindée ; il n'a pas ces "chateaux avant et arrière" du Maine (sans doute destinées à hausser le franc-bord sans risquer la stabilité du navire) car les grosses pièces sont placés latéralement, un pont plus bas, en échelon, et ne peuvent faire feu que sur 1 côté.
Ses deux pièces en affût simple sont de calibre 305 (250 en 2 x 2 sur le Maine). L'emplacement de l'artillerie fait penser aux croiseurs-cuirassés ultérieurs de la classe "Good Hope".
A noter la passerelle de navigation juste devant la cheminée, une passerelle probablement blindée devant le mât avant et la passerelle "volante" entre les deux mâts.

surcouf a écrit:

Ok le Rat merci pour tes infos précises, détaillées et bien utiles, j'ai été trompé par cette phrase....
"Texas" and her "sister ship" USS|Maine|ACR-1|2 w"
A+

Bien mince erreur, Ami Surcouf ; je m'en suis expliqué dans mon post précédent.
Wiki est une bonne source, Google aussi et la multitude de photos et de schémas sur Wikicommons beaucoup plus riche que nombre d'ouvrages encore que j'ai une série de photos et dessins sur la guerre hispano-américaine (dont j'entends vous faire profiter si j'arrive à déplacer le scanner A4, ce qui n'est guère pratique ! ).

Surcouf nous a livré l'USS Texas dans sa livrée de paix avant le conflit (Cf. Ci-dessus)

L'USS Texas dans son habit de guerre (rare photo couleur ou colorisée) :


Le même en noir et blanc :


à comparer avec l'USS Maine, en livrée blanche et jaune :


Je reprends là, la photo de maquette postée par Surcouf :


Les différences que j'ai citées entre les deux navires dans mon post précédent, sont bien voyantes

J'ai effectivement une bonne série d'ouvrages qui s'étale sur l'époque des premiers cuirassés dont "Les navires de combat" de Donald Macintyre et Basil W.Bathe, préface et adaptation française par Henri Le Masson chez Stock (1971) très riche sur cette période ; j'ai déjà cité plus haut " Les grands combats navals" ; il y a aussi "Histoire de la guerre sur mer" chez Elsevier, de Lord Louis Mountbatten, Macintyre , Anthony Preston, etc ... adaptation française par Jacques Mordal, paru en 1976.
C'est dire si ces "beaux livres" fourmillent d'infos de qualité même si une coquille se glisse parfois entre les lignes, surtout sur les données chiffrées et les traductions des mesures britanniques en Français.
Si vous n'avez pas, je vous souhaite une bonne quête sur le net malgré des prix élevés.

Hello Cher RFDC ,
revenant de vacances dans ton beau pays (Corse + Provence) je lis aujourd'hui ton topic.

Peut-être utile de rappeler que la Royal Navy a de son côté
aussi souffert de problème d'instabilité de ses explosifs qui
ont démultiplié les impacts de certains coups au but de l'adversaire (cf. croiseurs de bataille au Jutland jusqu'au Hood dans la 2 GM volatilisé d'un seul coup bien placé).

didier a écrit:

Hello Cher RFDC ,
revenant de vacances dans ton beau pays (Corse + Provence) je lis aujourd'hui ton topic.

Peut-être utile de rappeler que la Royal Navy a de son côté
aussi souffert de problème d'instabilité de ses explosifs qui
ont démultiplié les impacts de certains coups au but de l'adversaire (cf. croiseurs de bataille au Jutland jusqu'au Hood dans la 2 GM volatilisé d'un seul coup bien placé).

Euh, salut Didier !!! J'habite en Normandie, pas en Corse ou en Provence !
Pour la Navy, ses croiseurs cuirassés et de bataille qui ont sauté au Jutland ou avant (Coronel) utilisaient déjà de la cordite, plus stable que la poudre B et ses dérivés ; ces explosions au Jutland ont été très probablement dûes au mauvais blindage des battlecruiser de la Navy (toît de tourelles) et à la transmission d'incendies vers les soutes. Ce problème a été résolu dans les Nelson mais pas sur le Hood mais il y a tellement d'incertitudes sur son explosion ???

Sinon, je me permets de sugérer aux admin et modos de scinder ce topic entre l'explosion du Maine et les curieux "sabots" de la fin du XIX me, américains ou non car il y a beaucoup à dire sur ces navires et les événements de cette époque. A voir !

Et pour terminer, un croquis du croiseur-cuirassé USS Olympia :


Et oui ! Avec des voiles auxiliaires à sa mise en service ! A une époque où on croyait encore à leur utilité surtout pour des navires appelés à des croisières lointaines. Lors de la bataille de Manille en 1898, il ne les a plus. En 50 ans, la machine à vapeur auxiliaire et utile pour les manoeuvres au port ou en l'absence de vent a définitivement pris le pas sur la voile.
(La légende scannée comporte une erreur : la largeur au maître-couple est de 16 m et de 17 m avec les encorbellements d'artillerie secondaire).

a christian je ne suis pas d accord avec la date de 1875 concernant la date de lancement du premier cuirassé par exemple en 1863 a ete lance le uss dictator conçu pour la haute mer et qui etait egalement un turret ship mastless cuirassé bien amicalement

le berre andre a écrit:

a christian je ne suis pas d accord avec la date de 1875 concernant la date de lancement du premier cuirassé par exemple en 1863 a ete lance le uss dictator conçu pour la haute mer et qui etait egalement un turret ship mastless cuirassé bien amicalement

Tout à fait d'accord, André et je reconnais mon erreur.
Ce USS Dictator ainsi que le Monitor étaient des cuirassés sans mâts ni voiles (le Merrimack aussi).
Ce dont j'ai parlé, c'est du HMS Dévastation, en parlant d'un navire de haute mer, datant d'ailleurs de 1873 et pas 1875, sans mâts ni voilure.

Photo de l'HMS Dévastation :


Les monitors étaient des navires de défense côtière auquels j'ai fait allusion et dont il n'était pas attendu grand chose en terme de qualités nautiques (Cf. le naufrage du 1 er Monitor) et de rayon d'action. Le Dictator est bien dans cette catégorie de navire à franc-bord peu élevé et, après vérifications sur Wikicommons) son affectation était bien du blocus côtier sur la côte Atlantique Nord des USA ou des missions semblables.
Tu aura compris qu'avec le Dévastation, j'évoquais les cuirassés qui ont abandonné mâts et voilure des "frégates cuirassées" et non des navires de défense côtière, ce qui est, par ailleurs, un sujet vaste et passionnant, qui ont aussi existé en Europe tel le cuirassé garde-côtes "Le Requin" qui ressemble beaucoup au Dévastation.
L'USS Dictator déplaçait 4500 T. pour 95 M de long ; l'HMS Dévastation, 9188 T. pour 87 M.
Illustration de l'USS Dictator :


USS Dictator

HMS Dévastation : Cette vue plus nette et ce croquis donnent un ordre d'idée de l'HMS Dévastation ; à l'époque, il y a des choix à faire entre dimensions, blindages, calibres de l'artillerie et stabilité du navire d'où la disposition la plus basse possible des grosses pièces et le franc-bord peu élevé, ce qui explique l'aspect complexe de l'USS Maine avec ses tourelles latérales décentrées et placées sur le pont principal.



Croquis du HMS Dévastation :



HMS Dévastation

Au moins, je n'aurais pas perdu ma journée en apprenant quelque chose et en participant à faire avancer ce débat.
Merci et @ +

Bien le bonjour à tous,

Je suis avec intérêt ce topic sur ces navires étranges que je ne connais pas très bien.
Aussi je me garde d'intervenir.
Toutefois, en lisant et relisant ce qui a été écrit sur la cause de l'explosion, je me permets de faire appel à mes connaissances d'ex-artilleur.
A mon avis, la cause première est un coup de grisou. En effet, une poudre même instable ne fait pas explosion si elle n'a pas été "préchauffée" par un moyen quelconque.
Je me permets de rappeler qu'une explosion est en fait une combustion extrêmement rapide et que les explosifs agissent par "sympathie" (désolé, c'est le terme).
En d'autres termes, un explosif va péter du plus lent au plus rapide. Sur un cuirassé, je vois mal des monceaux de poudre répandus pour attendre l'élément déclencheur favorable à leur combustion instantanée.
Par contre, un coup de grisou peut parfaitement surchauffer des explosifs et provoquer leur combustion en chaîne, se traduisant aux yeux des malheureux témoins par une explosion.

Merci pour ce topic érudit!

A+
Amicalement

AD'HOC, j'opine totalement à ton explication : Un coup de grisou provoquant l'explosion des réserves de poudre par "chauffage" en particulier pour les poudres "sans fumée" que ce soit la poudre "B" ou les autres poudres à combustion lente dont la cordite ; il faut souligner que jusqu'à vers 1890, la poudre noire restait l'explosif le plus couramment utilisé, ce qui n'est pas neutre sur les types et les calibres de canons.

bonjour a tous personnellement j aurai tendance a penser que les premiers cuirasses sont issus des monitors plutot que des fregates blindees d ailleurs je trouve le Devastation plus proche des monitors que des pre dreadnoughts ;enfin ce n est que mon avis... bien amicalement

Bonsoir André,

Je crois que c'est une discussion sur des convictions ou des raisonnements qui n'ont pas les mêmes attendus donc personne n'a raison ou tort.
Les premiers cuirassés ne seraient-ils pas les chalands cuirassés français de la Guerre de Crimée (Lave, Tonnante,, Dévastation, ???) ou des navires plus anciens sur lesquels on déployait les chaînes d'ancres sur les flancs voir des bateaux mythiques bardés de métal comme certains navires asiatiques ?
C'est vrai que le HMS Dévastation a des aspects de monitors et les cuirassés de défense côtières seront autant issus des monitors pour les missions et leur autonomie et une inspiration "Dévastation" quand à l'armement, aux formes et dimensions.
à comparer : Le Dévastation, le Thunderer, le Requin et les monitors de l'US Navy, monotourelles et très bas sur l'eau. Le reste est question d'avis ou littérature.

Je vous livre une photo du "Requin", cuirassé garde-côtes français datant de 1878, refondu en 1899 ; tonnage : 7500 T. - L : 85 M - Vitesse max. : 12 noeuds - Armé de 2 pièces de 274 en affut simple (à noter que la barbette ne semble pas fermée) à l'avant et l'arrière, 6 de 100 mm, 10 de 47 et 2 TLT submergés :



A la fin du XIX me, la vitesse et le rayon d'action deviendront un critère discriminant de classement pour les futurs cuirassés, croiseurs-cuirassés et croiseurs protégés ou légers.

tout a fait Christian d ailleurs comme tu peux voir dans mon logo que j ai un faible pour les cuirasses moi j aime tout ce qui est fait pour naviguer et particulerement le lang skip visite en Normandie quand j etais enfant.... salut la classe si je peux me permettre...

Bonsoir,

vous êtes bcp plus calés que moi en la matière mais le Devastation a servi en Méditerranée (du côté de Gibraltar).
J'imagine qu'il s'y est rendu en cabotage et que l'affectation à cet endroit tient aux contraintes moins importantes en termes de stabilité du navire ? En d'autres termes c'était un "concept ship" (mot que j'invente par référence aux au néologisme "concept car") que l'on imaginait pas envoyer faire le coup de canon en haute mer.

Amusant aussi de constater que après son sister ship Thunderer, c'est un bateau dénommé Dreadnought qui a constitué l'étape suivante du développement (mais rien à voir avec le Dreadnought de l'amiral Fisher apparu trente ans plus tard ... une éternité à cette époque !).

C'est un sujet absolumment passionnant je trouve...

L'Ancien, j'aime bien le titre "vieille baille" mais ... j'ai dû chercher pour savoir ce que cela voulait dire !!!

Je voudrais un peu développer ma remarque de mon post précédent :
j'ai vérifié l'état de service de ces premiers "cuirassés" britanniques : HMS Devastation, Thunderer, Dreadnought (de 1879) ... jusque et y compris la classe Admiral (ex HMS Anson 1889) . Ils ont tous servi en TOE en Méditerranée ce qui se comprend bien étant donné leur profil très bas.

Voici trois photos du HMS Anson sur une mer calme :







On voit bien la quantité de flotte que prend le navire qui n'est donc pas conçu comme un bateau de hauter mer.

Pour l'info, j'ai trouvé deux photos du HMS Dreadnought de 1879 qui a constitué l'étape suivante du HMS Devastation/Thunderer.

Fastoche grace à mon pote Wiki ! USS Monitor de la Guerre de Secession ...
Il y a même un "Tuniques bleues" (les Bleus de la Marine) qui y est consacré lorsque Chersterfield et Blutch y sont affectés .

en tout cas le uss Texas en livrée de guerre a une belle gueule

les premiers monitors nordistes ils étaient bas sur l'eau en cas de tempête cela devait secouer!

secouer ou plutôt ...couler !

Pour les fous furieux qui voudraient en construire un, on trouve des plans de monitors, époque Civil War (US et CSA) et d'autres plus tardifs, chez Paul Stamm.

L'ancien a écrit:

Je rends à Cesar ce qui appartient à jules le mot vieilles bailles je ne savais pas non plus ce que cela voulait dire ! C'est Christian le normand qui me l'a soufflé. Ce qui veut dire : Bateau en mauvais état, vieux rafiot.
par contre s'il vous plait développez "monitors ", si c'est bien du uss monitor dont il s'agit ! et qui serait celui-ci ?

Oui, c'est le sens de "vieilles bailles" ; j'ai suggéré ce nom à cause de l'aspect désuet de ces navires.
Ton illustration est bien un "monitor" mais j'ignore lequel ; en tous cas, à mon sens, Le "Monitor" de 1862 avait une autre forme dans les superstructures à moins que ce ne soit sa version modifiée ? Mais à défaut de photos, il n'y a que des croquis.

J'ai une reproduction de lithographie de la flotte des USA en fin de XIX me siècle (hélas pas scannable) et il y a encore des monitors se rapprochant des cuirassés de haute mer tant pour l'armement que pour les superstructures mais toujours aussi bas sur l'eau.
Le "Monitor" de 1862 portait ce nom qui a donné lieu à des séries s'y apparentant. Les Nordistes en ont construit une cinquantaine pendant le Guerre de Sécession pour appliquer le blocus à vue des ports sudistes..

pascal 94 a écrit:

les premiers monitors nordistes ils étaient bas sur l'eau en cas de tempête cela devait secouer!

Tous les monitors de l'US Navy étaient bas sur l'eau avec un franc-bord faible.

didier a écrit:

secouer ou plutôt ...couler !

C'est ce qui est arrivé, le 31 décembre 1862, au premier "Monitor" juste après la bataille de Hampton Road contre le "Virgina-Merrimack".

merci de ces précisions Christian

Merci, Michel ; on a la même source mais j'ai un doute.
Cela semblerait être le "Monitor" remanié ???
(Il y a parfois des erreurs su Wiki et pour les photos ou dessins, c'est un peu tout et n'importe quoi sur ce bateau)

L'ancien a écrit:

Le boujour vous va,
j'ai séparé les deux sujets l'explosion du maine et les autres sujets.
Cela vous convient-il ?
Je suis ouvert à toutes sujétions pour recentrer les sujets !

C'est parfait Mike, on y voit plus clair
Merci
on voit que RFDC connait son sujet

surcouf a écrit:

L'ancien a écrit:

Le boujour vous va,
j'ai séparé les deux sujets l'explosion du maine et les autres sujets.
Cela vous convient-il ?
Je suis ouvert à toutes sujétions pour recentrer les sujets !

C'est parfait Mike, on y voit plus clair
Merci
on voit que RFDC connait son sujet

Je n'en ai pas le privilège ! Que chacun apporte sa pierre à l'édifice.