Quel est cette barre de navire ?

Je poste ce topic à tout hasard.
J'ai acheté cette  barre (roue) de navire chez un brocanteur à l'Isle sur Sorgue. La vendeuse m'a dit qu'elle venait de Bretagne. Comme vous êtes des experts en marine, l'un d'entre vous pourrait-il me dire plus si, par le plus grand des hasards, une barre comme celle-ci (est-ce le bon mot ??) était reconnaissable du point de vue style, époque... Tout commentaire est le bienvenu et sera récompensé d'un godet (virtuel) de Knockando 1976

Bonjour didier, cela ce nomme barre a roue,

je dirais qu'elle date des années 1900 peut être meme moins : 1880,

barre de 1910

Elle est doublement bretonne car il y a deux croix celtiques superposées.
Maintenant, s'il faut croire ce que racontent les vendeuses en brocante ! Où va-t'on, Louis ?

L'ancien a écrit:

le bonjour te va,

Citation :

Elle est doublement bretonne car il y a deux croix celtiques superposées.

c'est bizarre je ne les vois pas...

Un seul cercle et deux X croisés symétriquement.

Je crains que beaucoup de roues correspondent à ce que tu appelles 2 croix celtiques superposées ... Et le problème est que des Celtes, il n'y en a pas qu'en Bretagne ...

Sinon, je dirai que ce genre de roue, on le trouvait encore sur des chalutiers des années 1950-60, encore en activité dans les années 1980 ...

il y a un rat qui les a rognés!

La croix celtique est inscrite dans un anneau, superpose 2 croix de ce type, en les décalant de 45°, et tu as une roue de gouvernail à 8 branches ...

c'est un peu ce que j'avais compris en voyant la photo mais n'étant pas breton et n'ayant aucune notion de la culture celte, je n'en étais pas sur, merci de ton explication

L'ancien a écrit:

RE,
Pourrais-tu avoir la gentillesse de développer un peu plus ton explication.. Ce qu'est une barre celtique... avec un schéma...
A moins que ce ne soit encore une de tes célèbres plaisanteries sur des sujets sérieux en principe réservé à la taverne...
mais je ne crois pas que tu ai fait cela quand même !

Je suis sérieux !
1 - je ne parle pas de gravure ou de décoration sur la roue mais de la forme de la roue elle-même, globalement, qui est constituée d'un cercle en bois (comme une douve de tonneau) et de huit "tasseaux" qui tiennent cette forme circulaire à partir du moyeu et qui sont prolongés par les huit poignées qui permettent de faire tourner l'ensemble. Ces huit tasseaux sont décalés à 45 ° d'angle, chacun par rapport au suivant alors que cet angle, sur une croix celtique est de 90°.
D'où cette image que j'ai utilisé d'une "double croix celtique".
2 - Je sais qu'on ne trouve pas de croix celtique qu'en Bretagne ; je disais, connaissant le milieu du commerce maritime qu'un vendeur ou une vendeuse peuvent dire n'importe-quoi pour vendre, surtout dans la déco marine où il y a pas mal de "gogos" parmi les acheteurs même si les vendeurs n'y connaissent rien et vous vendent du "made in China" (sic ! ). les salons sont de bonnes occasions pour de telles opérations.
La vendeuse qui était peut-être embauchée pour un salon ou une saison avait peut-être simplement vu sur le bordereau de livraison que cela venait de Bretagne alors que des roues comme celle-ci se trouvent un peu partout (désolé, Didier mais ce n'était pas une bonne affaire à coup sûr).

J'ai rencontré un coup un antiquaire qui me "vendait" une armature en bois de kayak démontable en me parlant de "canoë", de ferrures en inox alors que c'était du laiton et d'un kayak de commando de la WWII monoplace alors qu'ils étaient biplaces ! Trouvez l'erreur ...
Pour les pros auxquels j'ai eu à faire dans ce domaine du kayak de mer, je les stoppais vite et après, ils passaient aux choses sérieuses.

Ceci étant, Didier, cette barre, retapée serait un joli objet dans ton salon.

J'espère avoir été clair, cette fois et ne cherchez pas de blagues à chaque détour de mes mots.

Merci à tous pour vos commentaires !! Extra , je vous ai envoyé à tous le flacon virtuel Knockando , que ceux qui ont une connection internet haut débit recevront forcément plus vite ...

Je me suis effectivement dit qu'en disant Bretagne la vendeuse prenait le moins de risque de se tromper (surtout avec mon accent "belge une fois"). Si elle avait dit Corrèze ou Cantal là je me serais méfié !!

Ma femme et moi on voulait qqchose de ce style, même si ce n'est pas ancien; j'étais content de trouver une barre qui avait l'air utilisé (cf. les "poignées" où le vernis a disparu).

Toujours à l'Isle sur Sorgue un autre magasin vendait une roue toute neuve , pimpante qui à mon avis avait été fabriquée en Chine et jamais montée sur un bateau. Celle là je l'ai laissée au vendeur.

C'est pour cela que je ne compte pas la nettoyer car ces traces d'autant de marins qui l'ont fait tourner partiraient pour toujours (comme c'est beau ce que je dis ).

ben oui elle a autant de charme comme cela

Bien le bonjour Didier,

Moi, je la trouve très chouette cette roue de gouvernail, quelque soit son origine!
Evidemment, avec une croix occitane, ça ne le ferait pas du tout...



A+
Amicalement

Très bon le Knockando !!!

Tu as tout à fait raison, même si ta roue ne provient pas du Cutty Sark ou du Thermopylae, elle a vécu et témoigne d'une activité en déclin.

J'ai eu la chance étant gamin de manœuvrer un vieux malamok dont la roue était de ce genre, tout un souvenir !!!

Je vin d'apprendre un nouveau truc sur les barres ^^

Et un nouveau mot de la mer , un !
(malamok ... j'ai été voir sur
http://www.la-mer-en-livres.fr/malamok.html
je n'avais jamais entendu ce mot avant ce soir !!)

didier a écrit:

Et un nouveau mot de la mer , un !
(malamok ... j'ai été voir sur
http://www.la-mer-en-livres.fr/malamok.html
je n'avais jamais entendu ce mot avant ce soir !!)

Et oui, que veux-tu, on apprend tous les jours !!! (même moi ) !!!

Vas voir là :

http://p.loussouarn.free.fr/retro.html

il y en a quelques un, dont le "Ker Pouldu", photo n°5, c'est celui dont j'a itenu la barre étant môme (dans les années 1980 ...) ...

L'ancien a écrit:

Cornic a écrit:

La croix celtique est inscrite dans un anneau, superpose 2 croix de ce type, en les décalant de 45°, et tu as une roue de gouvernail à 8 branches ...

le bonjour te va,
Donc cette barre est aussi celtique...



Et celle là aussi...



mais celle là non...



Mais cela avait-il réellement un rapport avec la croix celtique pour origine, ou se sont-ils approprié cette roue...

Il n'y a pas plus de roue ou barre celtique que de beurre breton ... ou de barre Normande, Auvernate ou lillyputienne !
Quand j'ai parlé de croix celtique, je ne parlais pas de bretons, de celtes ou de croix.
La croix celtique est un symbole (pictogramme serait plus juste) que j'ai utilisé pour l'image, la représentation graphique et sans aucun autre sens.
Le nombre de rayons et de poignées a été probablement déterminé par l'usage en fonction du nombre de tours à effectuer selon la taille du gouvernail, de celle de la barre et de la taille et de la force physique courante d'un homme de barre.
Libre à chacun d'y voir une rose des vents, un moyen simple d'indiquer un nouveau cap ou autre ...

didier a écrit:

Je me suis effectivement dit qu'en disant Bretagne la vendeuse prenait le moins de risque de se tromper (surtout avec mon accent "belge une fois"). Si elle avait dit Corrèze ou Cantal là je me serais méfié !!
C'est pour cela que je ne compte pas la nettoyer car ces traces d'autant de marins qui l'ont fait tourner partiraient pour toujours (comme c'est beau ce que je dis ).

Didier, pour ce qui est de l'âge de ta barre, note que les pièces à section cylindrique fabricables (rayons, poignées) au tour à bois sont toutes semblables et pas très usées donc je pense que tu as acquis une belle pièce, bien travaillée, certes mais probablement pas très ancienne ; l'oxydation de la partie métallique du moyeu n'indique rien par contre, son montage avec des vis ne fait pas très "historique".
Voilà ! On va pas la découper pour faire des études de dendrochronologie pour trouver la réponse.

Merci RDFC
je vais donc me tourner vers le carbone 14...

Bien le bonjour Didier,

Qu'importe quelle soit peu ou prou ancienne, elle est très belle.
On en trouve encore comme sur ce joli yacht battant pavillon maltais:



Oui, c'est mon avatar; ça sent bon le bois et c'est ce qui compte!

A+
Amicalement

Waooow il est beau ce bateau... photographié dans un port de France ??

Le Rat a bien résumé le pourquoi des roues hexa- ou octo-radiées.

Appliquer les principes de la symbolique aux roues de gouvernail serait gênant puisque on ne devrait plus les tourner que vers la droite, sens positif, la rotation à senestre étant symbole du mal.

Que la recherche de la commodité se soit inspirée de la roue solaire octo-radiée, pourquoi pas, mais ce n'est ni une double croix celte (tardive puisque postérieure à l'évangélisation de l'Irlande) ni un double svastika sacré (dont les branches ne sont pas gammées, celles extérieures sont arrondies).

Les rayons de notre brave roue ne représentent donc pas les levers et couchers du soleil aux équinoxes et aux solstices ni l'octuple voie vers la sagesse.

Dommage pour les timoniers, cela les prive de faire partie des francs-métiers avec les avantages qu'ils comportaient.

Merci pour ce commentaire. Ne pas aller chercher midi à 14 heures, quoi. Il n'en reste pas moins que cet objet est beau, tout simplement (je parle en général des barres à roue) et qu'il démontre que l'homme cherche toujours, même dans son environnement de travail, à joindre quand il le peut et qu'il en a les moyens l'esthétique à la fonctionnalité.

L'exception existe quand il y a rupture technologique, où la recherche fonctionnelle prime d'abord et l'esthétique vient ensuite quand ce fonctionnel a abouti (exemple : architecture navale => passage de la dernière génération superbe de bateaux en bois à la première génération de cuirassés hideux).

Bien le bonjour à tous,

Et ça c'est-y pas beau?



Tiens, notre vice amiral est de retour! Hosanna!!!

Didier, le joli navire a été photographié au Vieux Port. Que la Bonne Mère t'ait en sa Sainte Garde!

A+
Amicalement

AD'HOC a écrit:

On en trouve encore comme sur ce joli yacht battant pavillon maltais:

didier a écrit:

Waooow il est beau ce bateau... photographié dans un port de France ??

ça, ça sent le pavillon de complaisance pour bateau de milliardaire qui planque son fric en Suisse !

Andy a écrit:

Le Rat a bien résumé le pourquoi des roues hexa- ou octo-radiées.
Appliquer les principes de la symbolique aux roues de gouvernail serait gênant puisque on ne devrait plus les tourner que vers la droite, sens positif, la rotation à senestre étant symbole du mal.
Les rayons de notre brave roue ne représentent donc pas les levers et couchers du soleil aux équinoxes et aux solstices ni l'octuple voie vers la sagesse. Dommage pour les timoniers, cela les prive de faire partie des francs-métiers avec les avantages qu'ils comportaient.

didier a écrit:

Merci pour ce commentaire. Ne pas aller chercher midi à 14 heures, quoi. l'homme cherche toujours, même dans son environnement de travail, à joindre quand il le peut et qu'il en a les moyens l'esthétique à la fonctionnalité.

Et oui, côté pratique d'abord ! Quand on taillait des silex, il y a 20 000 ans et que l'on admire aujourd'hui, c'était un outil pratique, fruit d'un bon million d'années de tentatives, d'expériences, d'erreurs ; la beauté et la symbolique viennent après ! Oui, Didier ! joindre esthétique et la fonctionnalité : Force, sagesse et beauté !

AD'HOC a écrit:

Bien le bonjour à tous, Et ça c'est-y pas beau?

BEN que si, AD'HOC, c'est beau ! Mais je me dois de te dire que tu es hors-sujet car ce n'est pas une barre à roue !
Au fait, pourquoi, ils ont mis 3 poulies côte à côte ?

Bien le bonjour Maître Rat,

Damned! Je suis hors sujet; je vais louper le bac...
Cela dit, c'était simplement pour illustrer la beauté d'un objet de marine.
Comme nous sommes dans les barres à roue, quelle est la signification de la croix celtique (un cercle sur lequel est posée la croix)? Ce n'est pas une devinette, c'est une question. On retrouve (on retrouvait, devrais-je dire) par chez moi des croix templières et des croix cathares qui semblent suivre la même symbolique: un cercle sur lequel se plaque une croix pattée.

A+
Amicalement