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 Les mutineries dans la Royal Navy

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Bagnard Banni




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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyLun 31 Mai 2010 - 15:51

Bien le bonjour à tous,

Même si ce n'est pas tout à fait le propos de ce topic, quelqu'un de nos zérudits aurait-il idée du nombre de mutineries dans la Navy à cette époque (ou à peu près)?Les mutineries dans la Royal Navy Icon_question
Merci pour vos lumières!

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Jean Noël
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyLun 31 Mai 2010 - 16:52

Les grandes mutineries.

C'est la Bounty qui ouvre le bal.

C'est en 1797 qu'auront lieu les grandes mutineries de Spithead et de Nore. Elles s'apparentent plus à notre conception moderne des grèves, puisque les marins réclament de meilleurs conditions de vie et des augmentations de salaires. Les Anglais caignent que ces mouvements ne s'étendent et peut-être conduisent à une révolution. Celle de France étant dans toutes les mémoires. l'Angleterre, qui comme d'habitude est en guerre contre la France, ne peut prendre ce risque. Le mouvement se terminera avec 29 pendaisons.

La même année, aux Antilles, l'équipage de la frégate HMS Hermione se mutine contre son commandant, Hugh Pigot, le pire capitaine que la Royal Navy ait compté dans ces rangs. A côté de lui, Bligh est un perdreau de l'année et même Edward Edwards, le capitaine de la Pandora est un petit bras. En 9 mois, Pigot aura fait fouetter la moitié de son équipage. Le tarif syndical étant de 85 coups.

Tous les officiers seront massacrés et l'Hermione livrée par les mutins aux Espagnols. L'Hermione sera reprise nuitamment par la HMS Surprise (la vraie) ou plus exactement ses canots, sous le feu des canons de Puerto Caballo.

Fin 1797, c'est le sloop Marie Antoinette qui se mutinera et exécutera ses officiers. Les mutins trouveront refuge auprès des Français.

Les autres "mutineries", mutinous expressions.

Celles là se comptent par centaines. Ce sont des actes individuels d'insolence ou de désobéissance. Eles impliquent parfois plusieurs matelots et se règlent sans recours à la justice, souvent par la négociation voire quelques coups de fouet.

Les raisons en sont multiples, dureté des conditions de travail, retard de règlement des soldes...

Après les grandes mutineries de Spithead et de Nore, la vigilance des officiers deviendra extrême et les punitions beaucoup plus sévères.

Rien qu'en 1798, il y aura 42 Cours martiales impliquant 130 hommes et jugeant de "mutinous expressions, mutinous assembly, conspiracy to mutinery".

Les condamnations iront de 100 coups de fouet et plus, à la pendaison.

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Bagnard Banni




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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyLun 31 Mai 2010 - 19:42

Bien le bonjour Andy,

Merci de ta réponse circonstanciée.
Il est vrai que la discipline dans la Navy était de fer, bien avant la dame..., bien pire que dans la Royale.
Mais pourquoi est-ce cette mutinerie de la Bounty qui est restée si célèbre? Son côté "exotique"? Ou la simplification hollywoodienne "bons" contre "méchants"? Ou est-ce simplement parce que Bligh s'en est sorti et a du, selon le règlement, passer en cours martiale pour avoir perdu son navire?Les mutineries dans la Royal Navy Icon_scratch
Encore merci!Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyLun 31 Mai 2010 - 22:52

ca devait pas rigoler tous les jours...

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Si le savoir peut créer des problèmes, ce n'est pas l'ignorance qui les résoudra.
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyLun 31 Mai 2010 - 23:54

L'aventure de la Bounty avait tout pour séduire. Son côté romanesque au sens étymologique, l'épopée de Bligh sur sa chaloupe, le procès et la découverte du dernier survivant des mutins, à Pitcairn en 1808. Et tout ceci avait eu un retentissement certain.

Lord Byron ira de sa plume avec l'Ile ou Christian et ses compagnons, publié en 1823. Il faut croire que Bligh a encore un crédit de sympathie, puisqu'il écrit :

... Le chef vaillant dormait dans sa cabine, se confiant en ceux qui étaient chargés de veiller sur le vaisseau.
Et plus loin :
... Réveille-toi, brave Bligh! l'ennemi est à la porte, réveille-toi, réveille-toi! Hélas! il est trop tard, le rebelle se pose fièrement à l'entrée de ta chambre et il proclame le règne de la rage et de la terreur...

D'autres lui emboîteront le pas et en tous cas pour les romanciers dont Jules Verne, la figure romantique des mutinés prendra le pas sur la vérité historique.

Le côté exotique offre aussi une toile de fond idéale pour rêver. Les cinéastes ne s'y sont pas trompés avec leurs vahinés triées sur le volet et les cérémonies festives.

A côté de cela, c'est sûr que les Oubliés de Clipperton font un peu pâlot. Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 10:55

Andy a écrit:

La même année, aux Antilles, l'équipage de la frégate HMS Hermione se mutine contre son commandant, Hugh Pigot, le pire capitaine que la Royal Navy ait compté dans ces rangs. .
Les mutineries dans la Royal Navy Icon_pirat Merci Andy!
Je transfère immédiatement l'information à ma cousine Anglaise. C'est le nom de son mari. Ca ne m'étonnerai pas du tout que ce soit un de ses descendants!!Les mutineries dans la Royal Navy Icon_cheers Les mutineries dans la Royal Navy Lol
http://www.findagrave.com/cgi-bin/fg.cgi?page=gr&GRid=10740452
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 12:21

Elle va être forcément flattée, ta cousine. Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

Une anecdote sur ce charmant bonhomme. Il décide un jour que le dernier matelot à descendre des vergues sera fouetté. Les matelots s'affolent et trois d'entre-eux font une chute mortelle. "Jetez les corps par dessus bord" dit l'excellent Pigot et comme certains de ses hommes se sont permis de murmurer, il en fait fouetter quatorze.

Les officiers ne sont pas épargnés. Pour une broutille, il demande à un midshipman de lui présenter ses excuses à genoux. Il refuse. Pigot le fait fouetter.

Tu devrais mieux surveiller tes fréquentations, ami Surcouf. Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 14:40

Les mutineries dans la Royal Navy Icon_pirat Merci pour ta traduction,
Attention de ne pas confondre entre l'amiral Hugh pigot qui fit une brillante carrière et son plus jeune fils du même prénom qui devenu capitaine fut responsable de son propre massacre dans sa cabine, et sans doute de ses officiers.
A noter que l'amiral Hugh Pigot eut un 2ème fils ainé du nom de Sir Henry Pigot et qui finit général dans l'armée.
Tu vois que la famille n'était pas entièrement atteinte.
Rassures toi concernant le mari de ma cousine, il n'est pas violent.
Il ressemble à Napoléon (le comble pour un Anglais!)
ne touche jamais au Rhum mais beaucoup au Whisky (je peux même dire que j'admire cette capacité chez les Anglais de paraître absolument normal, conduire droit et être gentiment flegmatique, alors que pour la même dose de Whisky je serai:
Soit mort, soit errant dans la campagne Anglaise à la recherche d'un mur!).
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 16:43

Si si, les rejetons de l'amiral étaient tous atteints. Les mutineries dans la Royal Navy Icon_twisted Le captain Alexander Ball, futur contre amiral, qui eut un clash avec Henry lorsque tous deux servaient à Malte, disait de lui qu'il était l'homme le plus impopulaire, à avoir jamais commandé une garnison.

Source : Who's who in Nelson's Navy.

Avec une telle famille et sa ressemblance avec Boney, on comprend que ton cousin par alliance noie son chagrin dans le whisky.Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 17:19

Andy a écrit:
Avec une telle famille et sa ressemblance avec Boney, on comprend que ton cousin par alliance noie son chagrin dans le whisky.Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin
Les mutineries dans la Royal Navy Icon_pirat Merci cher Andy,
Je ne manquerai pas de transmettre ta remarque afin d'améliorer l'entente
cordiale!
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 17:26

c'est chouette les cours d'histoire avec vous, je n'aurai pas voulu être marin à cette époque!
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toma
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 18:10

quant à la discipline dans la royale ? c'était du même ordre que dans la navy ou un peu moins strict ?

entendu dire que les anglais habitués aux longs séjours en mer et rompu à une discipline de fer souffraient moins que leurs alter-ego français
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 18:52

Bien le bonjour à tous,

Pour ce que j'en sais, la discipline dans la Royale est stricte mais rouer de coup un marin reste assez exceptionnel, sauf cas de rébellion.
La vie à bord est déjà suffisamment dure pour qu'une discipline arbitraire, ou pouvant le paraître, s'y ajoute.
Les fers remplacent la prison évidemment impossible à bord. Pour les cas les plus graves, c'est du rude: coups de fouet plombé, la cale humide ou sèche, simple ou double.

En 1785, le Marquis de Castries fit des réformes humanitaires pour améliorer la condition des matelots (paquetage individuel, amélioration de l'ordinaire, par exemple).

De plus les équipages sont organisés par corporation, canonniers, gabiers, calfats, etc, ce qui constitue une forme d'auto-discipline. Le commandement est très hiérarchisé et peut donc fermer les yeux sur les bagarres qui règlent les problèmes internes; quand ça dégénère, voir plus haut...

En comparaison des soldats embarqués, les marins ne s'estiment pas les plus malheureux; ils touchent de 14 à 24 livres par mois contre 10 livres pour un soldat.

En cette fin du XVIII° siècle, les équipages français passent pour être les meilleurs. Outre De Castries, le grand Suffren eut à cœur de se montrer attentif à la vie de ses hommes.

Voilà, voilà

A+
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 19:54

La discipline de fer de la Royal Navy est aussi la conséquence du mode de recrutement. Les Anglais recrutent à la presse, donc n'importe qui, sans critères de sélection morale ou professionnelle.

Le pochetron qui a eu la légèreté de de signer avant de s'effondrer dans son vomi, se retrouvera à bord sans espoir de retour à terre. Dès lors, sa préoccupation majeure sera de déserter. Un fléau dans la RN.

Juste un exemple, 15 matelots engagés sur la Bounty, auront déserté avant même de mettre les pieds sur le navire. Lorsqu'un navire anglais escale dans un port, l'équipage est consigné à bord. Ce n'est pas le cas des Français.

Et pour cause. Les équipages français sont issus du Régime des Classes.

Toutes les régions maritimes sont découpées en circonscriptions. Tous les membres de professions pouvant intéresser la Marine sont recensés. Marins bien sûr, mais aussi tonneliers, charpentiers, voiliers, etc.

Ils doivent une année de service au Roi sur 3 ou 4. S'ils ne sont pas réquisitionnés, ladite année, ils sont payés à la demi-solde (Ceci dédommage, en particulier, les marins au commerce, qui ne peuvent pas chercher d'embarquement). Tous bénéficient d'une pension de retraite à 60 ans. D'accord, à l'époque, il faut y arriver.

Outre que ce sont tous des professionnels dans leur domaine, ce sont des gens stables ayant femmes et enfants. Ils n'auront pas la tentation de la désertion.

Pour fonctionner, le Régime des Classes s'appuie sur une solide organisation. Chaque redevable a son carnet mentionnant sur quels navires il a servi et sa qualification. Un double est détenu par le Commissaire aux Classes.

Cela se double d'un système de suivi des individus. Les allées et venues de chacun sont signalées. Dans les paroisses, par les curés, mais aussi dans les villes et les ports, par les hôteliers qui en ont l'obligation.

Ainsi quand une année, la Marine a besoin de compléter certains corps de métiers, on sait combien d'hommes sont disponibles, où et leur niveau de qualification. Il ne reste plus qu'a faire son marché.

Et ce faisant, comme dit Ad'Hoc, nous avons les meilleurs équipages.

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 20:37

Bien le bonjour Andy et tous,

C'est vrai que le recrutement "à l'anglaise" a largement contribué aux déboires de la Navy alors même que les progrès techniques de ses navires (carène doublée par exemple) étaient sensiblement supérieurs à ceux de la Royale. Les équipages français étaient de vrais professionnels.

En cette fin du XVIII°, les statistiques de l'amirauté anglaise font état pour les décès des équipages des chiffres suivants:

- Faits de guerre: 9%
- Incendies, naufrages, disparitions (hors guerre): 10%
- Accidents (chutes, ruptures de cordages, tempêtes, foudre): 31%
- Maladie (scorbut, tuberculose, pneumonie, alcoolisme, typhus, fièvre jaune, paludisme, etc...): 50%

Il serait intéressant d'avoir les chiffres de la Royale pour la même époque (je suis preneur).
Les marins français disposaient d'une nourriture pas très gastronomique, mais au moins pouvaient-ils parer au scorbut en consommant régulièrement du jus de citron, de l'oseille et de la choucroute, et même des fruits. Pour le typhus par contre, ça devait causer des dégâts.
Ne me demandez pas mes sources, ce sont surtout des notes manuscrites (de ma propre mimine) et de vieilles copies d'articles tirées de diverses revues.

A+
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 20:56

merci quand même de ces renseignements, en tout cas les pertes pour maladies et accidents sont énormes dans la royal navy et les équipages sont meilleurs dans la royale mais cela ne fait pas la différence dans les batailles
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMar 1 Juin 2010 - 23:18

Cela tient sans doute à la qualité de leurs officiers. En France, sous l'Ancien Régime, ce qui compte pour entrer dans une école navale, ce sont les quartiers de noblesse.

Ce n'est pas parce qu'on a des ancêtres qui se sont illustrés aux croisades (par exemple à Maarat en-Nomen, en embrochant des bébés et en les dévorant), que l'on est forcément doué. Les Anglais sont moins regardant sur l'origine sociale. Cook, Nelson, Bligh et tant d'autres étaient des roturiers.

Et l'insularité de l'Angleterre, l'a toujours obligée à avoir une marine puissante, ne serait-ce que pour la protéger des vélléités d'invasion.

Quoique sur terre, ils n'étaient pas mal non plus. C'est comment déja le nom de leur gare à Londres? Merde, un trou de mémoire. Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMer 2 Juin 2010 - 3:52

Waterloo cher Andy mais concernant cette bataille il s'en est fallu de peu qu'il la perde si Blucher était arrivé 2 heures plus tard sur le champ de bataille Wellington était battu
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMer 2 Juin 2010 - 10:12

Les mutineries dans la Royal Navy Icon_pirat Concernant la RN, je signale à tout hasard ayant visité le carré du chirurgien à bord du Victory que tout marin blessé aux membres supérieurs
ou inférieurs avait de fortes chances de se retrouver amputé. On ne s'embarrassait pas de blessés risquant le gangrène et qu'il aurait fallut soigner
pendant des jours, tandis que cautériser un membre au fer rouge était beaucoup plus rapide. Les officiers étaient à peine mieux traités. Dans la Royale je pense qu'on faisait le maximum pour déposer les grands blessés à terre.
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMer 2 Juin 2010 - 12:02

Bien le bonjour à tous,

Concernant les soins à bord, je ne pense pas qu'il y ait eu grande différence entre la Navy et la Royale.
Notre vice-amiral est bien mieux placé pour nous en parler; tout ce que j'en connais c'est la poire d'angoisse...Les mutineries dans la Royal Navy Icon_pale
En tout cas, les Français jusqu'à aujourd'hui restent marqués du syndrome de Trafalgar; quoiqu'on en pense, la Navy de la fin du XVIII° ne dominait pas les mers, elle faisait au plus jeu égal avec la Royale.
Suffren avait su bousculer les sacro-saintes règles du combat naval et n'hésitait pas à faire entrer dans le "Grand Corps" des officiers "bleus", c-à-d. roturiers.
De toute façon les Anglais ne font rien comme les autres; non seulement ils roulent à gauche mais en plus ils donnent à leurs rues et autres lieux des noms de défaites: Trafalgar Square, Waterloo Place, etc...C'est tout dire!Les mutineries dans la Royal Navy Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyMer 2 Juin 2010 - 19:26

Quel plaisir de vous lire messieurs!
Je dois confesser que j'étais à 1000 lieues de la réalité historique quant au niveau de notre marine sous l'empire.
Peut être que les défaites d'aboukir et de trafalgar sont un traumastisme pour mon subconscient LOL
Si nous avions de bons équipages peut être que nos amiraux n'étaient pas au diapason...
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyJeu 3 Juin 2010 - 14:19

toma a écrit:
Quel plaisir de vous lire messieurs!
Je dois confesser que j'étais à 1000 lieues de la réalité historique quant au niveau de notre marine sous l'empire.
Peut être que les défaites d'aboukir et de trafalgar sont un traumastisme pour mon subconscient LOL
Si nous avions de bons équipages peut être que nos amiraux n'étaient pas au diapason...
Les mutineries dans la Royal Navy Icon_pirat Exactement!l'amiral Villeneuve, déprimé hésitant, incapable de respecter son plan de bataille pour attirer les Anglais (un plan bien trop compliqué dès le départ) il se réfugie à Cadix et sort de mauvaise grâce se battre à Trafalgar! A bord du Bucentaure il conserve la ligne de file, alors que la spécialité de Nelson est de se mettre à plusieurs pour détruire un seul navire et de sauter au suivant (Ex: Aboukir) M...., M....,Voyant celà les 1/4 des vaisseaux Français ne combatent pas! Ne me parlez pas de Trafalgar!..(Villeneuve fut assassiné de 15 coups de couteau à son retour
en France)
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:32

pascal 94 a écrit:
Waterloo cher Andy mais concernant cette bataille il s'en est fallu de peu qu'il la perde si Blucher était arrivé 2 heures plus tard sur le champ de bataille Wellington était battu
Je sors un peu du sujet : A Waterloo, Blücher a laissé un cordon de troupes allait à Wavres (où Grouchy l'a suivi et l'a d'ailleurs écrasé le lendemain). Pendant ce temps, le gros des troupes de Blücher a fait demi-tour vers Plancenoit et la Papelotte où les troupes impériales étaient insuffisantes donc un retard de 2 H ne comptait pas alors que Grouchy allait dans le mauvais sens et avait beaucoup d'heures de retard pour rejoindre Napoléon ou, au moins, barrer la route au Allemands. Il aurait fallu que Grouchy manoeuvre quand il a reçu l'ordre de Napoléon et encore, celui-ci avait été rédigé de façon ambigüe par le Maréchal Soult qui dit de faire les deux choses : Aller à Wavres et barrer la route aux allemands !!!

Comme son nom l'indique, Water l'eau a été une bataille menée sous l'eau si ce n'était pas dessus !
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MessageSujet: Re: Les mutineries dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyJeu 3 Juin 2010 - 22:58

quand la haye sainte a été prise les deux brigades de tête(15e et 16e) du 4eme prussien qui débouchèrent vers plancenoit étant en supériorité numérique face au corps de lobau qui reculât pied a pied ce qui obligeât napoléon à déployer la garde impériale pour barrer la route au corps prussien, si cette garde avait pu être déployer en soutient de ney après la prise de la haye sainte l'armée anglaise était battue, si le corps prussien était arrivé plus tard la bataille était toute autre
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MessageSujet: Les mutineries contemporaines dans la Royal Navy   Les mutineries dans la Royal Navy EmptyJeu 3 Juin 2010 - 23:05

Il n'y a pas que vers 1800 que la Royal Navy connaît des mutineries :
La Home Fleet est le nom traditionnel de la flotte de la Royal Navy, protégeant les eaux territoriales du Royaume-Uni. Elle fut renommée Grand Fleet à l'ouverture des hostilités, le 4 août 1914 et garda ce nom jusqu'à la mutinerie de Invergordon en 1932, où elle retrouva sa désignation traditionnelle..
La mutinerie d'Invergordon fut une gréve d'environ un millier de marins dans la flotte de l'Atlantique britannique , qui a eu lieu le 15 et le 16 Septembre-1931. Pendant deux jours, des navires de la Home Fleet à Invergordon où il y eut une mutinerie ouverte. Pendant deux jours, des navires de la Royal Navy à Invergordon furent en mutinerie déclarée. Trois navires, le Hood, le Rodney, le Valiant, peut-être le Tiger furent ouvertement impliqués.
Ce n'était pas une question de punitions mais d'une baisse de 25 % des soldes suite à la crise de 1929.
En fait, il n'y eut pas de violences mais des meetings et des refus d'appareiller pour des manoeuvres de la part des matelots.
Grâce à l'intercession du contre-amiral Wilfrid Tomkinson, la baisse fut de 10 % et le mouvement se calma.
Il n'y eut que peu de sanctions ; quelques peines de prison pour les meneurs et 400 marins "licenciés" mais l'Amirauté déclara qu'elle n'accepterait plus aucun mouvement de ce genre.
Visiblement, l'affaire a été étouffée et on n'en parle pas dans l'histoire de la Navy !

Si ce sujet vous intéresse, il y a une traduction approximative de l'Anglais sur Wiki : Mutineries d'Invergordon 1931
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