Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos

Bonjour Fred.

Oublions le concepteur du kit concernant les canons qui sont a l'évidence surdimensionnés.
Pour complément d'informations un peu plus sérieuses, Richelieu,commanda18 vaisseaux en Hollande et en Suède en 1626, puis 6 navires l'année  suivante en Hollande. Les canons furent aussi commandés en Hollande ,car ceux-ci étaient considérés comme les meilleurs d' Europe. Des charpentiers hollandais furent embauchés pour travailler dans les chantiers français nouvellement crées  à Indret, la Roche Bernard. Le chanvre et le bois furent aussi commandés en grande quantité.

Pour l'anecdote, voici une gravure d'époque montrant les canons surdimensionnés, un navire avec les sabords de retraite armés.............. et qui risquent de tomber a l'eau............





Alors soyons raisonnables quand a l'interprétation des documents qui tombent entre nos mains..............

Amitiés JJ

Pour info :
Les canons les plus longs (ceux que j'ai placé à l'avant de la première batterie font 30mm... 6 mètres au 200ème!

Ceux de la première batterie, 25mm, ceux de la deuxième batterie 23.

C'est quand même pas mal long!


Sinon, je suis bien d'accord avec toi Jean Jacques, 40 livres cela paraît invraisemblable!

Je citais la notice Heller, surtout pour ce que les concepteurs de la maquette pensaient représenter.

Ce n'est en aucun cas une source, même si j'aime beaucoup les notices Heller de l'époque où on prenait la peine de proposer des nomenclatures des pièces étonnament précises. J'ai appris dans ma jeunesse une masse de termes techniques sans même m'en rendre compte!
Essayons aujourd'hui avec les notices des maquettes actuelles qui n'offrent que de vagues symboles!  

Sur le fond, je trouve les canons vraiment très longs ce qui leur donne une allure archaïque bienvenue mais me paraît disproportionné par rapport à l'espace disponible pour la manoeuvre des pièces.

Entièrement d'accord avec toi. Ce qui serait pratique et crédible pour cette maquette serait, soit de raccourcir les tubes, soit de les positionner en recul afin de diminuer au visuel la longueur du tube a l'armement du sabord. Tu pourrais mettre un faux début d'affut. Cela t'éviterait de scier le tube.

JJ

On doit pas être loin du batavia peu être ?

Effectivement. De plus ,d’après ce que je vois, les roues de l'affut sont  " a l'ancienne ", c'est a dire avec la roue avant plus importante que celle de l'arrière pour compenser le bouge du pont. Cette particularité a été abandonnée par la suite par la plupart des marines.

JJ

Il y a même des 3 roues ..mais j'ai aucune idee du calibre
De belles photos du navire sur ce forum en plus (gros plan sur les canons )
https://www.laroyale-modelisme.net/t14468-le-batavia-reconstitution-d-un-navire-de-la-v-o-c-1629?highlight=batavia

Ils sont magnifiques ces docs, Yohann, merci beaucoup!

Et j'ignorais l'existence d'affûts avec des roulettes de tailles différentes, c'est logique mais inattendu!

Bonjour

Magnifique assemblage de la coque, c'est vraiment un beau début,

Michel

Merci à toi, cela  fait vraiment plaisir!

Bonsoir,
Et si les échelles étaient différentes entre celles du navire et des canons?
Ces derniers auraient ils pu être repris d'une autre de leurs maquettes au 1/100ème par exemple.
Au final cela pourrait expliquer la disproportion mais cela n'arrangerait rien.
La solution d'allonger l'affût pourrait être meilleure que de couper la tulipe pour des raisons esthétiques ou alors garder plus en retrait les canons.
En tout cas c'est déjà un assemblage prometteur.
Bonne suite.

Ton "passe-temps" nocturne laisse à regarder un beau montage,bonne continuation.

Salut Gilles,
Tu as intérêt a prévoir quelques nuits blanches pour la suite qui s'annonce intéressante !  
Jean

Merci à tous!

Difficile de répondre pour l'artillerie!

J'y ai réfléchi un peu, je n'étais pas parti pour faire de grosses modifications sur cette maquette, par contre je commence à faire une grosse liste de modifications possibles sur cette maquette, en particulier une reprise des cloisons de coltis et de dunette qui demanderait pas mal de travail.

Ce pourra peut-être servir si je refait par exemple une "Couronne" dans l'avenir!

Là si je suis honnête, il faut reconnaître que l'artillerie est en définitive très peu visible, les six pièces du pont qui restent accessibles étant en grande partie dissimulées par le caillebotis.
J'hésite pour les cloisons, cela sort un peu du projet initial!

Sur mon vieux kit 1/200 heller galion espagnol que mon grand père m'avais offert quand j'étais petit (trop petit c'était un carnage) les canons étaient tout petit

Salut Gilles

C'est sûr que sur ces jolis kits, y'a toujours moyen de modifier et de s'éclater.....

A quel genre de modif tu songes sur ces cloisons ?

@+
Fred

Je n'ai jamais eu la maquette du galion (ou de la Corona) en main, il faudra bien que je m'en trouve une boite à l'occasion!

Sinon pour les cloisons, les gravures les représentent avec un superbe arrondi qu'Heller n'a pas cherché à reproduire.
Ce serait marrant à faire, mais ce n'est plus du travail de nuit!
il y a quand même des règles syndicales à respeccter!

Ah oui, tu veux dire que ça devrait suivre la courbure du bouge ?

J'ai une idée dangereuse à tester juste avant de commencer le scratch ( ) :
Couper la "bande de rambardes" et essayer de la courber à l'aide d'eau chaude.....
( perso, je tenterais même pas, mais l'idée me semble intéressante... )

Il y a àa mais il y a aussi les profil des cloisons : Heller les représente verticale et plane alors que les gravures suggèrent qu'elle sont inclinées vers la proue et en léger arc de cercle!
En plus les ouvertures sont différentes.

Comme le diable est dans les détails : si on cherche à mondifier cela on se heurte au caillebottis du pont de gaillard ou à la coque pour la cloison de coltis! Pas simple!

En conclusion. Pour réaliser un navire de cette époque sans plan ( car ils n’existaient pas ), c'est une aventure. Les fabricants de kits ont du s'inspirer de dessins et gravures d'époque ( les seules servant de références). L'interprétation de ces dessins la aussi sont sujets a des variations innombrables allant quelques fois jusqu’à l'absurde ou l'illogisme. Certains détails de ces navires sont exagérément grossis pour satisfaire l'égo des commanditaires. Les perspectives sont aussi a prendre avec précautions. Il faut savoir raison garder et rester logique dans la conception du navire.
L'exagération de l'inclinaison du pont de la dunette de notre St Louis ou de la Couronne en est un exemple. Un profil du Wasa nous montre le mat principal curieusement incliné,ainsi que les hunes qui sont horizontalisées pour " corriger le tir".





L'auteur précise que le fanal principal du Wasa n'ayant pas été retrouvé, il l'a remplacé par celui du St Louis.................
Souvent représenté avec des pavois bleus, le Wasa renfloué a présenté une dominance rouge dans ses décorations........

Alors prudence dans nos visuels sur les multiples copies ( sources d'erreurs ) et interprétations ( idem ).

Amitiés jean-Jacques

C'est exactement ça!
c'est d'ailleurs un des aspects excitant de ce genre de montage, je trouve : chercher à faire crédible et "réaliste" avec très peu d'éléments précis au final!

Je ne connaissais pas l'histoire du mât du Wasa, mais je la trouve très représentative des modes de constructions de l'époque!

En attendant, pas de maj des travaux du Week End, mon hébergeur Casimage a l'air d'être en rideau!

Bonjour Gilles

Concernant LES mats du Wasa, nous constatons une inclinaison un peu trop marquée des trois mats.
Est ce un mode de construction de l' époque ? Je suis très dubitatif. D’après les exemples qui nous sont donnés, en des périodes antérieures, caraques , cogues et autre nefs ou galions l'implantation des mats est pour une majorité verticale. Se rapprochant de la période qui nous concerne, une étude menée par des modélistes ou historiens avertis sur le site de Mr Delacroix ( marine et modélisme d'arsenal) , nous montre l'implantation des bats-mats sur une version du Soleil Royal.

 
Il y a parfois une inclinaison plus ou moins marquée du mat de misaine et d'artimon. Pour la misaine ,je pense que c'est une réminiscence méditerranéenne des galères , chebecs ou pinques provençales.
Il y a aussi peut être un défaut d'impression du document.........Tout cela est a prendre en ligne de compte.

Bonne journée  Amicalement Jean-Jacques

Hello !

Intéressant cette discussion concernant l'inclinaison des mâts ! N'y a t-il pas des traités ou autres témoignages d'époque sur la question ?

J'ai fouiné dans l'Hydrographie de Fournier (1643)
J'y ai relevé 2 choses qu'y semblent s'y rapporter :

sic : "Le grand mât ne doit se planter à angles droits, mais être penché sur l'arrière de 3, 4, 6 ou 8 pieds à proportion de sa hauteur (...)"

je ne comprends pas quel est donc le rapport de l'inclinaison et la hauteur, faut il comprendre "hauteur totale" ? pis ça varie du simple au double

et un peu plus loin, un paragraphe portant sur la position des mâts de hune situés côtés proue ou poupe, il y voit la différence des vaisseaux de la méditerranée et ceux de l'océan (français,anglais, hollandais) et là encore, une allusion à l'inclinaison :

sic : "A cause que là où les Marseillais posent leurs grands mâts droits sur la quille, nous les faisons pencher sur l'arrière (...)"


Concernant le Vasa, ne peut on se fier au navire remis en état ? Y'a t-il des ouvrages techniques sur la "reconstitution" ??

@+
Fred

D’après Fournier, l'inclinaison du mat varie de 3 a 8 pieds.....Cela me parait énorme. Je " pencherai " pour la variation minimum au bas mat. La reconstitution du musée de Stockholm semble accréditer cette vision . L'évolution de la mature et de l'architecture des vaisseaux se modifie différemment selon les pays . On reconnaissait facilement un navire hollandais comparé a un Anglais par exemple. La mise en place de la verticalité des mats semble avoir été plus rapide, excepté pour l'artimon qui semble avoir conservé une inclinaison constante .

Jean-Jacques

Merci pour l'ensemble de ces précisions.
Je pense que je vais opter pour une grand mat vertical et incliner légèrement misaine et artimon.
La reminicence des modes de construction des galères me semble une hypothèse assez crédible par ailleurs.

Je me suis déjà posé la question, mais les gravures ne montrent pas de galhaubans, je me demande quand ils sont apparus?

Ah ben si tu inclines misaine et artimon d'une certaine façon, on pourra considérer qu'ils sont droits et que tu as bien incliné le grand mât, nickel !

Le tout c'est qu'ils soient bien péremptoires ! comme ça, "on peut pas se péter un bras" !
C'est pas faux ?

Plus sérieusement, les galhaubans sont décrits en 1643, au moins ça devait exister un peu avant ? mais quand ?

Coucou ,c'est moi.

 Pour complément d'information, je suggère de visiter le site de Mr Delacroix sur marine et modélisme d'arsenal, section inclinaison des bas mats par rapport a la quille. Ces renseignements sont issus du traité du gréement de LESCALLIER les explications sont sur le Victory (1763- 1805 ) mais informent sur les périodes précédentes. Autre info, l'apparition des enfléchures sur un navire devrait dater des années 1500.

Amicalement JJ

Je viens de m'apercevoir que j'avais un lien "corrompu" du forum, qui me cantonnait à une unique section !! Ben là je découvre plein de choses !!
Je me permets d'y mettre le lien, tant je jubile !
Marine et modelisme d'arsenal

Ah, moi aussi je n'avais pas d'accès au forum, cela change pas mal de choses!
cela dit j'hésite quand même à m'inscrire parce que j'ai peur de ne pas avoir beaucoup de connaissances à apporter...

Sinon une fois encore un grand merci à tous pour vos apports précieux!

Petit progrès sur le montage avec l'assemblage de l'éperon et du château.
Les pièces sont plutôt bien définie même si l'assemblage des bouteilles en deux parties demande un peu de préparation des surfaces.



Le tableau arrière est prévu pour recevoir un motif en papier imprimé avec les pavillons...
Bof...
Je ne peux pas dire que ce soit incohérent, il a existé des tableaux peints semble-t-il, mais je trouve cela un peu plat. il faudra trouver une idée!



C'est un peu plus délicat pour l'éperon dont les pièces demandent pas mal d'ajustage. J'ai dû refaire les supports en carte plastique, plusieurs étant cassés.





Voilà voilà, il reste des questions en suspens : l'ajustage des bouteilles sur la coque d'abord : le plastique noir n'aide pas à voir et je ferai le masticage quand j'aurai passé l'apprêt.

La figure de proue ensuite, je la trouve plutôt ridicule et du coup j'ai laissé la question en attente...

Enfin cela avance, il ne reste quasi que les pièces de la mature dans la boite, un autre problème en suspens!

Bonsoir Gilles

Petite suggestion. Ne pas armer les sabords de retraite. Évidemment les tubes des canons sont trop sortis. Inscrit toi quelque soit ton niveau a marine modélisme d'arsenal, le principe est d'avoir accès a un nombre incroyable d'informations et non pas de culpabiliser sur tes connaissances. Autre pricipe bien connu pour les modélistes sympas c'est le partage, l'échange des connaissances

Amicalement Jean-Jacques

Tu as raison sur les deux sujets!

Je pense que je vais m'inscrire effectivement!

pour les sabords de retraite, je dois avouer que j'hésite encore entre une représentation réaliste (auquel cas je les fermerai) et une représentation "gravure d'époque", appelons-la comme cela, où je les laisse!

Hello !

Quelle propreté dans le montage !! Ces dernières photos permettent d'admirer la qualité du moulage, finalement je préfère ces couleurs de plastique au blanc des tirages ultérieurs, et j'ai aussi l'impression que le plastique blanc est moins bon....

Finalement, pas de reprise des cloisons, et ça ne choque absolument pas si l'on considère le respect de la "vue d'artiste" du concepteur !

J'ai hâte de découvrir la peinture qui approche (je vois des volumes très intéressants sur l'éperon )
ainsi que l'attaque du gréement (dont je crains l'approche sur ces kits plastiques)

@+
Fred

C'est un montage très intéressant et instructif.
Bonne suite.

Merci les amis!

Pour ce qui est du plastique, c'est avec le noir que j'ai surtout du mal, parce qu'on ne voit vraiment pas les détails avant l'appret!
Les bruns clairs et brun foncés sont bien. J'ai souvent eu des soucis avec le plastqiue bleu de certains détails qui est semble devenir extrêmement cassant avec le temps!

Allez, le bilan des ces derniers jours!

Une question m'a travaillé : le pont de la deuxième batterie est traité par Heller sans aucun détail ce qui se comprend vu le peu qui en est visible, mais tout de même!
Comme j'avais gravé les lattes, je me suis dit qu'il fallait un minimum d'aération et au moins une descente vers le pont inférieur...



La descente est un simple carré de carte plastique, pour les caillebottis, j'avais récupéré des pièces sur une épave du Phénix depuis longtemps naufragée, je les ai donc installés...
Si par hasard un peil inquisiteur se glisse sous le caillebotis reliant les gaillard, il y aura quelque chose!

Pas d'avancée révolutionnaire pour le reste, j'ai achevé de monter les petits détails des ponts...



Au total comme il ne restait pas grand chose : je me suis attaqué aux bas mâts qui demandent un collage solide et bon ponçage pour effacer toute trace de collage. Le cerclage en capsule de bouteille permet d'obtenir une bonne jonction avec le pont.



La principale difficulté concerne les hunes dont les rambardes sont proposées en quatre quarts à coller. les pièces sont plutôt imprécises avec pas mal de bavures! J'ai préféré tout coller en place solidement à la superglue, puis une fois le tout bien sec, j'ai tout repris au cutter et à la petite lime. Le résultat est acceptable, plus fin en tous cas que l'original.
Il y en a quand même cinq à faire, cela mange un peu de temps!





Le navire commence à prendre son aspect définitif et la boite est quasi vide!





Voilà!
Il restera à résoudre avant peinture la question de la décoration du tableau de poupe et celle de la figure de proue, mais avant je vais balancer là dessus un bon coup d'appret blanc pour repérer les éventuels problèmes d'assemblage...

Belle avancé
Il est vrai que le pont au 1/200 devrait être quasi lisse. Un calfa fait en moyenne 10 mm donc 0,05 mm. Les clous invisibles. Je pense le gros des effets doit être en peinture.
Sur mon sr heller j'ai peind le noir avec une couleur bois clair en premier. J'assombri ensuite avec des "jus" sombre et j'essaie les détails.
Sur le plastique le plus gros travail c'est la peinture

Salut !

Joli !! ça prend forme de belle manière !
Impeccable le travail sur les hunes, et bien vu les caillebotis

Je vais suivre avec intérêt la phase peinture.
aussi celle du haubanage ; j'imagine que tu n'utilises pas la machine heller ni les caps de mouton ? si ?

@+
Fred