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 Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 12:03

Bonjour Fred.

Oublions le concepteur du kit concernant les canons qui sont a l'évidence surdimensionnés.
Pour complément d'informations un peu plus sérieuses, Richelieu,commanda18 vaisseaux en Hollande et en Suède en 1626, puis 6 navires l'année  suivante en Hollande. Les canons furent aussi commandés en Hollande ,car ceux-ci étaient considérés comme les meilleurs d' Europe. Des charpentiers hollandais furent embauchés pour travailler dans les chantiers français nouvellement crées  à Indret, la Roche Bernard. Le chanvre et le bois furent aussi commandés en grande quantité.

Pour l'anecdote, voici une gravure d'époque montrant les canons surdimensionnés, un navire avec les sabords de retraite armés.............. et qui risquent de tomber a l'eau............


Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 Img_2413



Alors soyons raisonnables quand a l'interprétation des documents qui tombent entre nos mains..............

Amitiés JJ
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 12:52

Pour info :
Les canons les plus longs (ceux que j'ai placé à l'avant de la première batterie font 30mm... 6 mètres au 200ème!

Ceux de la première batterie, 25mm, ceux de la deuxième batterie 23.

C'est quand même pas mal long! Interrogation Interrogation


Sinon, je suis bien d'accord avec toi Jean Jacques, 40 livres cela paraît invraisemblable!

Je citais la notice Heller, surtout pour ce que les concepteurs de la maquette pensaient représenter.

Ce n'est en aucun cas une source, même si j'aime beaucoup les notices Heller de l'époque où on prenait la peine de proposer des nomenclatures des pièces étonnament précises. J'ai appris dans ma jeunesse une masse de termes techniques sans même m'en rendre compte!
Essayons aujourd'hui avec les notices des maquettes actuelles qui n'offrent que de vagues symboles! MdR MdR MdR 

Sur le fond, je trouve les canons vraiment très longs ce qui leur donne une allure archaïque bienvenue mais me paraît disproportionné par rapport à l'espace disponible pour la manoeuvre des pièces.

_________________
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Gilles(Lostiznaos)
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 13:01

Entièrement d'accord avec toi. Ce qui serait pratique et crédible pour cette maquette serait, soit de raccourcir les tubes, soit de les positionner en recul afin de diminuer au visuel la longueur du tube a l'armement du sabord. Tu pourrais mettre un faux début d'affut. Cela t'éviterait de scier le tube.

JJ
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 15:26

On doit pas être loin du batavia peu être ?
Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 17072811
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 17:02

Effectivement. De plus ,d’après ce que je vois, les roues de l'affut sont  " a l'ancienne ", c'est a dire avec la roue avant plus importante que celle de l'arrière pour compenser le bouge du pont. Cette particularité a été abandonnée par la suite par la plupart des marines.

JJ
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 19:24

Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 10741410

Il y a même des 3 roues ..mais j'ai aucune idee du calibre
De belles photos du navire sur ce forum en plus (gros plan sur les canons )
https://www.laroyale-modelisme.net/t14468-le-batavia-reconstitution-d-un-navire-de-la-v-o-c-1629?highlight=batavia
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 20:14

Ils sont magnifiques ces docs, Yohann, merci beaucoup!

Et j'ignorais l'existence d'affûts avec des roulettes de tailles différentes, c'est logique mais inattendu!

merci merci

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Gilles(Lostiznaos)
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 21:16

Bonjour

Magnifique assemblage de la coque, c'est vraiment un beau début,

Michel
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyDim 16 Mai 2021, 21:54

Merci à toi, cela  fait vraiment plaisir!

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 02:41

Bonsoir,
Et si les échelles étaient différentes entre celles du navire et des canons?
Ces derniers auraient ils pu être repris d'une autre de leurs maquettes au 1/100ème par exemple.
Au final cela pourrait expliquer la disproportion mais cela n'arrangerait rien.
La solution d'allonger l'affût pourrait être meilleure que de couper la tulipe pour des raisons esthétiques ou alors garder plus en retrait les canons.
En tout cas c'est déjà un assemblage prometteur.
Bonne suite.
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 09:45

Ton "passe-temps" nocturne laisse à regarder un beau montage,bonne continuation.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 11:09

Salut Gilles,
Tu as intérêt a prévoir quelques nuits blanches Laughing Laughing Laughing pour la suite qui s'annonce intéressante ! cheers 
Jean

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Ce qui n'est pas partagé est perdu Cool
"god save the migou" Gianluca Laughing

On ne joue pas à saute-mouton avec une licorne !





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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 11:35

Merci à tous!

Difficile de répondre pour l'artillerie!

J'y ai réfléchi un peu, je n'étais pas parti pour faire de grosses modifications sur cette maquette, par contre je commence à faire une grosse liste de modifications possibles sur cette maquette, en particulier une reprise des cloisons de coltis et de dunette qui demanderait pas mal de travail.

Ce pourra peut-être servir si je refait par exemple une "Couronne" dans l'avenir!

Là si je suis honnête, il faut reconnaître que l'artillerie est en définitive très peu visible, les six pièces du pont qui restent accessibles étant en grande partie dissimulées par le caillebotis.
J'hésite pour les cloisons, cela sort un peu du projet initial!

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 11:59

Sur mon vieux kit 1/200 heller galion espagnol que mon grand père m'avais offert quand j'étais petit (trop petit c'était un carnage) les canons étaient tout petit
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 12:27

Salut Gilles

C'est sûr que sur ces jolis kits, y'a toujours moyen de modifier et de s'éclater.....

A quel genre de modif tu songes sur ces cloisons ?

@+
Fred
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 13:23

Je n'ai jamais eu la maquette du galion (ou de la Corona) en main, il faudra bien que je m'en trouve une boite à l'occasion!

Sinon pour les cloisons, les gravures les représentent avec un superbe arrondi qu'Heller n'a pas cherché à reproduire.
Ce serait marrant à faire, mais ce n'est plus du travail de nuit!
il y a quand même des règles syndicales à respeccter! Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 13:36

Ah oui, tu veux dire que ça devrait suivre la courbure du bouge ?

J'ai une idée dangereuse à tester juste avant de commencer le scratch ( Saint ) :
Couper la "bande de rambardes" et essayer de la courber à l'aide d'eau chaude.....
( perso, je tenterais même pas, mais l'idée me semble intéressante... :') )
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 16:27

Il y a àa mais il y a aussi les profil des cloisons : Heller les représente verticale et plane alors que les gravures suggèrent qu'elle sont inclinées vers la proue et en léger arc de cercle!
En plus les ouvertures sont différentes.

Comme le diable est dans les détails : si on cherche à mondifier cela on se heurte au caillebottis du pont de gaillard ou à la coque pour la cloison de coltis! Pas simple!

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 17:00

En conclusion. Pour réaliser un navire de cette époque sans plan ( car ils n’existaient pas ), c'est une aventure. Les fabricants de kits ont du s'inspirer de dessins et gravures d'époque ( les seules servant de références). L'interprétation de ces dessins la aussi sont sujets a des variations innombrables allant quelques fois jusqu’à l'absurde ou l'illogisme. Certains détails de ces navires sont exagérément grossis pour satisfaire l'égo des commanditaires. Les perspectives sont aussi a prendre avec précautions. Il faut savoir raison garder et rester logique dans la conception du navire.
L'exagération de l'inclinaison du pont de la dunette de notre St Louis ou de la Couronne en est un exemple. Un profil du Wasa nous montre le mat principal curieusement incliné,ainsi que les hunes qui sont horizontalisées pour " corriger le tir".

Dessins issu du livre voilier de Björn Lanstrom

Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 Img_6310



L'auteur précise que le fanal principal du Wasa n'ayant pas été retrouvé, il l'a remplacé par celui du St Louis.................
Souvent représenté avec des pavois bleus, le Wasa renfloué a présenté une dominance rouge dans ses décorations........

Alors prudence dans nos visuels sur les multiples copies ( sources d'erreurs ) et interprétations ( idem ).

Amitiés jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2021, 21:09

C'est exactement ça!
c'est d'ailleurs un des aspects excitant de ce genre de montage, je trouve : chercher à faire crédible et "réaliste" avec très peu d'éléments précis au final!

Je ne connaissais pas l'histoire du mât du Wasa, mais je la trouve très représentative des modes de constructions de l'époque!

En attendant, pas de maj des travaux du Week End, mon hébergeur Casimage a l'air d'être en rideau!

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2021, 09:42

Bonjour Gilles

Concernant LES mats du Wasa, nous constatons une inclinaison un peu trop marquée des trois mats.
Est ce un mode de construction de l' époque ? Je suis très dubitatif. D’après les exemples qui nous sont donnés, en des périodes antérieures, caraques , cogues et autre nefs ou galions l'implantation des mats est pour une majorité verticale. Se rapprochant de la période qui nous concerne, une étude menée par des modélistes ou historiens avertis sur le site de Mr Delacroix ( marine et modélisme d'arsenal) , nous montre l'implantation des bats-mats sur une version du Soleil Royal.
Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 Photo_33
 
Il y a parfois une inclinaison plus ou moins marquée du mat de misaine et d'artimon. Pour la misaine ,je pense que c'est une réminiscence méditerranéenne des galères , chebecs ou pinques provençales.
Il y a aussi peut être un défaut d'impression du document.........Tout cela est a prendre en ligne de compte. study

Bonne journée  Amicalement Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2021, 11:11

Hello !

Intéressant cette discussion concernant l'inclinaison des mâts ! N'y a t-il pas des traités ou autres témoignages d'époque sur la question ?

J'ai fouiné dans l'Hydrographie de Fournier (1643)
J'y ai relevé 2 choses qu'y semblent s'y rapporter :

sic : "Le grand mât ne doit se planter à angles droits, mais être penché sur l'arrière de 3, 4, 6 ou 8 pieds à proportion de sa hauteur (...)"

je ne comprends pas quel est donc le rapport de l'inclinaison et la hauteur, faut il comprendre "hauteur totale" ? pis ça varie du simple au double scratch

et un peu plus loin, un paragraphe portant sur la position des mâts de hune situés côtés proue ou poupe, il y voit la différence des vaisseaux de la méditerranée et ceux de l'océan (français,anglais, hollandais) et là encore, une allusion à l'inclinaison :

sic : "A cause que là où les Marseillais posent leurs grands mâts droits sur la quille, nous les faisons pencher sur l'arrière (...)"


Concernant le Vasa, ne peut on se fier au navire remis en état ? Y'a t-il des ouvrages techniques sur la "reconstitution" ??

@+
Fred
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2021, 11:44

D’après Fournier, l'inclinaison du mat varie de 3 a 8 pieds.....Cela me parait énorme. Je " pencherai " pour la variation minimum au bas mat. La reconstitution du musée de Stockholm semble accréditer cette vision . L'évolution de la mature et de l'architecture des vaisseaux se modifie différemment selon les pays . On reconnaissait facilement un navire hollandais comparé a un Anglais par exemple. La mise en place de la verticalité des mats semble avoir été plus rapide, excepté pour l'artimon qui semble avoir conservé une inclinaison constante .

Jean-Jacques
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2021, 11:51

Merci pour l'ensemble de ces précisions.
Je pense que je vais opter pour une grand mat vertical et incliner légèrement misaine et artimon.
La reminicence des modes de construction des galères me semble une hypothèse assez crédible par ailleurs.

Je me suis déjà posé la question, mais les gravures ne montrent pas de galhaubans, je me demande quand ils sont apparus?

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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2021, 13:34

Ah ben si tu inclines misaine et artimon d'une certaine façon, on pourra considérer qu'ils sont droits et que tu as bien incliné le grand mât, nickel ! Laughing Laughing Laughing

Le tout c'est qu'ils soient bien péremptoires ! comme ça, "on peut pas se péter un bras" !
C'est pas faux ?

Plus sérieusement, les galhaubans sont décrits en 1643, au moins ça devait exister un peu avant ? mais quand ?
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MessageSujet: Re: Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos   Saint Louis [Heller 1/200°] de Loztiznaos - Page 2 Empty

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