Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?

mon cher Ad'hoc c'est intéressant tout ça et puis tout doucement on arrive à l'Empire période ou Napoleon a mis en chantiers de nombreux vaisseaux

Messieurs, qu'il est passionnant de vous lire !!!!
Au plaisir de vous entendre à nouveau ...

Bien le bonsoir Messire de Ad'Hoc !

Je viens de prendre connaissance de votre libellé sur l'état de la Marine Française en fin de ce XVIII me siècle qui nous est cher.

Rien n'est plus indéniable que cette marine a connu depuis Louis XIII jusqu'à Napoléon III, une houle alternante et continue dans laquelle on ne peut nier le poids des décisions de Rois, Reines, favorites, ministres, bref du Gotha politique de l'époque et les périodes d'indécisions liées aux marottes guerrière des Grands du Royaume, domaine du "politique" s'il en est !

Pour cette histoire de pavillon qui devait remplacer "l'étamine blanche du tyran" (iphokejeretrouveméboukindeJacMordal ! Absolument ! ) sans l'ouvrage concerné, je n'ai aucune source à te citer à l'exception de ma mémoire qui peut avoir quelques imprécisions.

Pour les "canonniers-bourgeois", je ne veux pas d'ambiguîté : C'était une boutade car là, je n'en sais fichtrement rien, sinon le sens donné au mot "bourgeois" (des villes) à cette époque mais là, c'est de la sémantique, pas de l'histoire anecdotique.

Venant-en aux hommes : Te citer Jean-Bon St André relevait de la chausse-trappe dont tu t'es bien sorti à cet différence que l'homme n'est pas l'assoiffé de sang que tu évoques. Son activités la plus terrible fut de participer à la guerre contre les Chouans. Ayant suivi la logique de la Révolution jusqu'à sympathiser avec les amis de Robespierre, il est le plus souvent parti en mission, à bord des navires (il est équivalent de Ministre de la Marine) ou dans les ports. Pur les incidents de Brest, tu as du confondre avec son adjoint "Prieur de la Marne" mais j'en doute. Jean-Bon était roturier mais capitaine de la marchande avant 1789.
Il était surtout sur "La Montagne", un vaisseau de 1 er rang de 118 canons, il est activement présent à la Bataille du 13 prairial An II ("3 me Bataille d'Ouessant" où le contre-amiral Thomas Villaret de Joyeuse (à particule et pas émigré) inflige un match-nul au Britannique Howe et surtout, sauve un grand convoi de vivres de 117 navires venus du Nouveau Monde et attendu en France avec impatience.
J'ai quelques noms célèbres d'officiers de haut rang issus de la Noblesse qui ont fidèlement (pas toujours très bien) servi la Révolution ou l'Empire : François-Paul De Brueys, tué à Aboukir dans l'explosion de "L'Orient", de Louis-René De Latouche-Tréville et autres ...
ça peut être passionnant !

Pour vous servir, très cher Ad'Hoc
RdFdC

Vaste sujet ... Valentin Rageot de la Touche ... Pierre Henri de la Motte-Poilue... il y en a des tas !

cela devient très intéressant !

Re bien le bonsoir, Citoyen De Fond'Cale,

Pour ce bon Jean Bon de Saint-André (je ne pouvais pas ne pas la faire...), c'est pourtant bien lui qui a rétabli l'ordre à Brest (dixit C.Farrère de l'Académie Françoise).
D'ailleurs, il a fini par nouer une amitié assez étroite avec Villaret-Joyeuse.
Pour moi, mais ce n'est que mon avis, c'est que l'Assemblée a reproduit à l'égard de la marine le même schéma de désintérêt, conduisant à l'isolement, que ces royaux prédécesseurs et ce à un moment où elle allait en avoir fichtrement besoin.

Tout comme la grossière erreur de dissoudre le corps de canonniers où, comme dans le reste de l'artillerie, l'avancement se faisait par une sorte de cooptation et par le mérite, ce qui était plutôt démocratique.

D'ailleurs, il y eut plus d'émigration dans les rangs de la Royale que dans l'armée de terre.

Salut et Fraternité!

A+
Amicalement

Jean Noël

Neptune, il n'y a jamais eu de mauvais marins Français, il n'y a eu que des mauvais capitaines. Sur mer (comme sur terre ) tout est dans la motivation et la détermination.
Mauvais marins!...va dire ça à un Breton!
Et puis, s'il en fallait un...
Voilà un exemple peint par Louis Garneray..(tiens,ça me dit quelque chose)






"LE VENGEUR. Le 1 juin
1794 à la suite d'un combat acharné entre la flotte française commandée
par Villarey Joyeuse et la flotte Anglaise "LE VENGEUR" refuse
d'amener cloue le pavillon décharge la batterie basse déja à fleur d'eau
et s'enfonce aux cris de vive la République er la liberté."
Alors?
A+
Sources:
http://historic-marine-france.com/gravures/garneray.htm

Pour éviter de polluer le débat avec mes débilités, et vous éviter de longues recherches sur Internet, si pour Valentin Rageot de la Touche en est dans le 20 ème (coulé avec le Bouvet au Détroit des Dardanelles) , par contre PH de la M-P
là c'est sorti de mon esprit malade.

Ca, cher Surcouf, c'est la version patriotique, celle versifiée par André Chénier (qui sera guillotiné deux mois plus tard, comme quoi...). La vérité est un peu différente.

Démâté, incapable de manoeuvrer, cerné par les Anglais, le Vengeur du Peuple, qui commence à s'enfoncer, se rend. Trois navires anglais envoient des chaloupes pour recueillir les survivants. Ils embarquent quelques 400 personnes dont son commandant, Jean-François Renaudin qui abandonne à bord ses blessés et une petite partie de l'équipage.

S'ils ont refusé de quitter le navire, c'est sans doute par patriotisme ou dans l'espoir d'être recueillis par des bâtiments français et d'éviter la captivité.

Renaudin a peut-être une excuse. Son jeune fils est à bord et on peut penser qu'il n'a pas voulu le laisser seul aux mains des Anglais. Toujours est-il qu'il embarque sur le HMS Culloden et est reçu fort courtoisement par son commandant, Isaac Schomberg. On le conduit dans la Grande Chambre et Schomberg lui fait servir une collation. La tradition veut qu'il aurait assisté au naufrage du Vengeur, en regardant par le chassis d'une bouteille.

La Convention qui s'en tient à la version patriotique, décide qu'il sera construit une maquette du Vengeur qui sera suspendue sous la coupole du Panthéon. Le projet fera long feu.

Renaudin sera libéré en août et sera promu contre-amiral en septembre. Son nom est gravé sur un pilier de l'Arc de Triomphe.

Un haut-relief en bronze relate l'épisode du Vengeur sur la base de la statue de la République, au centre de la place du même nom, à Paris XIe (Je précise, car le XIe est surtout connu parce que j'y ai passé mon enfance et mon adolescence. J'ai conscience d'avoir largement éclipsé le Vengeur, mais il faut ce qu'il faut ).

Bien le bonsoir à tous,

Concernant cette bataille de Prairial, elle a, dit-on, coûté à la France la perte de 7 vaisseaux et 5000 hommes contre 300 tués et 800 blessés du côté anglais.
Cependant, cette défaite, indéniable d'un point de vue strictement militaire, permit au convoi de Van Stabel de rejoindre Brest sans encombre.
La victoire est subjective...
A noter que certains des navires français portaient encore le pavillon, l'étamine, blanc à franc quartier tricolore, en particulier le Révolutionnaire, fort mal en point, qui réussit à rentrer.

A+
Amicalement

Les Français s'attribuent la victoire parce que le convoi de blé est passé, les Anglais, pour qui c'est The Glorious First of June, parce qu'ils nous ont mis une pîquette.

Présente sur le théatre de la bataille, bien que non combattante, vu sa taille, ma corvette préférée, l'Unité, qui deviendra la HMS Surprise. C'est elle qui escorte le Révolutionnaire.

il y a aussi beaucoup de personnel qui se sont retrouvé dans des unités sous l'Empire

Et ben, on en apprend des choses...

Mon titre est je l'avoue un peu provocateur... Je n'ai jamais affirmé que les français étaient de mauvais marins, juste une manière de poser la question: pourquoi tant de défaites?

Je n'ai pas non plus remis en question le courage de certains capitaines. On pourrait également citer de Grasse qui bourre ses canons avec sa vaisselle faute de munitions (faut vraiment en vouloir....) à la bataille des Saintes.

Mais militairement parlant, on s'est quand même pris pas mal de grosses peignées sans rendre la pareille à l'Anglais, suffit de regarder les pertes.

Après, l'un d'entre vous évoquait des combats à moins grande échelle, notamment des "duels" de navires, si vous avez des infos ou de la doc là dessus je suis preneur.

Et je comprend également tout à fait que les français aient été avant tout une puissance continentale. Après, quand on regarde les campagnes de la guerre de Sept Ans, sur terre, c'est pas très glorieux non plus.... Tout ça à cause de l'autre incapable dont j'ai oublié le nom, qui apparemment devait sa place à la Pompadour...

Ca allait un peu mieux pendant la Guerre d'indépendance américaine... quoique, ça a quand même contribué à ruiner la France et à faire tomber un régime millénaire...

Pour finir, pour Villaret de Joyeuse, me semble que son apartenance à la noblesse est plus que douteuse. Au XVIIIème, la particule peut être portée par des non nobles, suffit d'acheter certains offices, ou même la particule elle-même... Me semble même qu'à partir de 1789, il se faisait appaler Villaret-Joyeuse, histoire d'éviter les ennuis.

Nous n'avons pas pris ton sujet pour provocateur. Nous faisons juste des mises au point en fonction de nos connaissances. Il est très bien ton sujet et il suscite beaucoup d'intérêt. Et nous sommes toujours heureux de voir embarquer parmi nous un arrivant qui dès le début est participatif. Donc, merci Neptune.

oui merci Neptune et cela nous permet de nous instruire grâce à des gens de qualité

didier a écrit:

Vaste sujet ... Valentin Rageot de la Touche ... Pierre Henri de la Motte-Poilue... il y en a des tas !

Tu as oublié Monsieur Saint-Hubert De la Sainte-Nitouche-Pipi ! Sans parler de tous les De Main-Mâtin, De Bonne Heure et De Bonne Humeur De Corvée De Chiottes !

Neptune a écrit:

Et ben, on en apprend des choses...
Ca allait un peu mieux pendant la Guerre d'indépendance américaine... quoique, ça a quand même contribué à ruiner la France et à faire tomber un régime millénaire...
Pour finir, pour Villaret de Joyeuse, me semble que son apartenance à la noblesse est plus que douteuse. Au XVIIIème, la particule peut être portée par des non nobles, suffit d'acheter certains offices, ou même la particule elle-même... Me semble même qu'à partir de 1789, il se faisait appaler Villaret-Joyeuse, histoire d'éviter les ennuis.

Au delà des coûts de la Guerre d'Indépendance américaine, il y a eu aussi, d'une part des levées d'impôts supplémentaires et d'autre part, 3 saisons (1786, 1787 et 1788) qui ont donnés de très mauvaises récoltes, ce qui a provoqué de sacrés remous ; d'ailleurs, c'est à cause de cela que les Etat-Généraux ont été convoqués, puis les "cahiers de doléances" ... on connaît la suite ! Avec une reine frivole qui préférait les viennoiseries et la brioche au pain, ça n'a pas arrangé les choses.
Pour Villaret, il y a effectivement ambîguité mais avant de prendre un nom "citoyen", il est tout à fait possible que la particule ait été achetée par son père (privilège de certains "bourgeois") ou qu'il se la soit attribuée mais j'y reviendrais car cela concerne pas mal de marins dont la carrière pendant la Révolution et l'Empire est assez "sinueuse" !

Pour revenir à la marine, j'ai continué à lire, et c'est vrai que pendant la guerre d'indépendance américaine, la Royale a un peu plus brillée. Je pense notamment à Suffren, et à d'Estaing qui a remporté une belle victoire à l'île de Grenade, même si cet empafé n'a pas été capable d'exploiter ses victoire (quand je pense qu'il a trouvé le moyen de laisser échapper Byron avec 4 vaisseaux dématés et le reste de son escadre en piteux état, sans parler du convoi de troupes sans défenses...). Suffren avait vraiment une classe certaine en tous cas (désolé pour cette remarque superficielle .

Bon ! Revenons à notre marine : Tu cites justement l'Amiral D'Estaing !
Celui-ci, qui est d'abord un officier de l'armée, pas de marine et ça se sent dans ses décisions ; bien secondé, il ne se sort pas mal de ses commandements malgré un manque certain de détermination. N'eut-ce été la Convention Montagnarde qui a fait beaucoup de dégâts chez les chefs de la marine, même révolutionnaire, et l'a fait guillotiné, il aurait pu avoir ses chances comme ministre de la Marine après Thermidor.
Au moins, celui-là n'a ni trahi, ni émigré (déserté) !
Je ne vois aucun membre du corps des officiers de marine émigré qui se soit illustré dans l'armée des Princes émigrés après 1791, ni sur terre, ni sur mer !!!
A Quiberon, en 1795, ce sont des militaires terrestres qui débarquent. Il n'y a pas de marins ! Où étaient-ils donc passés ?

Et si, Noble Poisson Fumé. Il y en avait un! Notre vieil ami Hugues Duroy de Chaumareys.

Fait prisonnier par les Bleus, il réussit à s'évader et à regagner l'Angleterre qu'il avait précédemment rejointe en 1790, à bord d'une barque. Il ne rentrera en France qu'en 1804 et se présentera au Ministère de la Marine qui lui accordera une pension et le grade de capitaine de frégate. Mais pas de commandement. Il lui faudra attendre la Restauration.

Andy a écrit:

Et si, Noble Poisson Fumé. Il y en avait un! Notre vieil ami Hugues Duroy de Chaumareys.
Fait prisonnier par les Bleus, il réussit à s'évader et à regagner l'Angleterre qu'il avait précédemment rejointe en 1790, à bord d'une barque. Il ne rentrera en France qu'en 1804 et se présentera au Ministère de la Marine qui lui accordera une pension et le grade de capitaine de frégate. Mais pas de commandement. Il lui faudra attendre la Restauration.

C'est pas le poisson fumé qu'a fait la remarque sur les marins aristos déserteurs, c'est le rongeur de membrures !
Ben, celui-là, il a pas fait grand chose contre notre marine sinon couler La Méduse ! Il a fait quoi entre Quiberon et son retour toléré en France en 1804 ?

il a pas beaucoup navigué notre ami Chaumareys!

Mille excuses, Digne Emmentalophage. Je n'ai pas d'infos sur ce qu'il a pu faire durant cette période ni pourquoi il a choisi de rentrer en France. C'est surprenant vu que les Emigrés n'avaient pas franchement de sympathie pour l'Usurpateur.

Chaumareys n'a pas suscité de vocation littéraire. Ce que l'on sait, c'est qu'en sortant de tôle, il s'est retiré au château de Lachenaud ou résidait sa mère et qu'il y est resté jusqu'à sa mort en 1841. Il y a vécu un vrai calvaire, rongé par le remors, haï de tous. Quand il sortait, les enfants du village lui lançaient des pierres. J'ai lu quelque part que pour faire pénitence, il dormait sur un "matelas" de ceps de vigne. Mais ce n'est peut-être qu'une légende.

Bien le bonjour à tous,

Je veux bien qu'on m'appelle Noble Poisson Fumé mais de là à me confondre avec le ci-devant La Bobinette de Font'd'Cale!

Avec lequel cependant je partage l'analyse concernant D'Estaing. Ce fut un bon marin mais un mauvais commandant. On sait que Suffren (oui, je sais, je l'aime bien) s'emporta violemment contre son indécision. Il n'empêche que par la suite D'Estaing recommanda chaudement notre bailli et que Suffren lui reconnut des qualités indéniables dès lors qu'il était secondé efficacement.
Cela corrobore ce que j'ai déjà exprimé plus ou moins (mal)adroitement, à savoir que les nouvelles institutions auraient mieux fait de réfléchir avant de raccourcir à tour de bras...
Je ne sais plus qui a dit "La conception des Français de l'égalité est telle qu'elle ne peut que raccourcir ce qui dépasse" (je cite de mémoire)

Décidément, j'aime beaucoup ce topic; est-ce parce que nous sommes en Juillet...?

A+
Amicalement

Pour recentrer sur le sujet, j'ai mis les échanges qui s'en éloignaient dans la Taverne, Réflexions sur la res publica (pris au sens étymologique).

Ceci prouve que je fais mon travail de modo et que j'ai fait du latin, ce dont vous ne pouviez douter, compte tenu de mon intelligence supérieure et de ma culture sans limites. Pour la modestie, j'ouvrirai un topic à part dès que j'aurai compris en quoi cela consiste.

Bien le bonjour Andy,

Certes, certes!
J'aimerais toutefois, si cela est possible, que l'on réintègre dans le présent topic, une petite intervention que j'ai faite à propos de la Royale et de la Navy.
D'autant qu'elle fait réponse à une interrogation de Neptune et n'est en rien hors sujet.
Sinon, je la rédigerai à nouveau en la complétant si nécessaire, parce qu'elle est un peu courte, jeune homme.

A+
Amicalement