Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?

Re bien le bonsoir, Citoyen De Fond'Cale,

Pour ce bon Jean Bon de Saint-André (je ne pouvais pas ne pas la faire...), c'est pourtant bien lui qui a rétabli l'ordre à Brest (dixit C.Farrère de l'Académie Françoise).
D'ailleurs, il a fini par nouer une amitié assez étroite avec Villaret-Joyeuse.
Pour moi, mais ce n'est que mon avis, c'est que l'Assemblée a reproduit à l'égard de la marine le même schéma de désintérêt, conduisant à l'isolement, que ces royaux prédécesseurs et ce à un moment où elle allait en avoir fichtrement besoin.

Tout comme la grossière erreur de dissoudre le corps de canonniers où, comme dans le reste de l'artillerie, l'avancement se faisait par une sorte de cooptation et par le mérite, ce qui était plutôt démocratique.

D'ailleurs, il y eut plus d'émigration dans les rangs de la Royale que dans l'armée de terre.

Salut et Fraternité!

A+
Amicalement

Jean Noël

Neptune, il n'y a jamais eu de mauvais marins Français, il n'y a eu que des mauvais capitaines. Sur mer (comme sur terre ) tout est dans la motivation et la détermination.
Mauvais marins!...va dire ça à un Breton!
Et puis, s'il en fallait un...
Voilà un exemple peint par Louis Garneray..(tiens,ça me dit quelque chose)






"LE VENGEUR. Le 1 juin
1794 à la suite d'un combat acharné entre la flotte française commandée
par Villarey Joyeuse et la flotte Anglaise "LE VENGEUR" refuse
d'amener cloue le pavillon décharge la batterie basse déja à fleur d'eau
et s'enfonce aux cris de vive la République er la liberté."
Alors?
A+
Sources:
http://historic-marine-france.com/gravures/garneray.htm

Pour éviter de polluer le débat avec mes débilités, et vous éviter de longues recherches sur Internet, si pour Valentin Rageot de la Touche en est dans le 20 ème (coulé avec le Bouvet au Détroit des Dardanelles) , par contre PH de la M-P
là c'est sorti de mon esprit malade.

Ca, cher Surcouf, c'est la version patriotique, celle versifiée par André Chénier (qui sera guillotiné deux mois plus tard, comme quoi...). La vérité est un peu différente.

Démâté, incapable de manoeuvrer, cerné par les Anglais, le Vengeur du Peuple, qui commence à s'enfoncer, se rend. Trois navires anglais envoient des chaloupes pour recueillir les survivants. Ils embarquent quelques 400 personnes dont son commandant, Jean-François Renaudin qui abandonne à bord ses blessés et une petite partie de l'équipage.

S'ils ont refusé de quitter le navire, c'est sans doute par patriotisme ou dans l'espoir d'être recueillis par des bâtiments français et d'éviter la captivité.

Renaudin a peut-être une excuse. Son jeune fils est à bord et on peut penser qu'il n'a pas voulu le laisser seul aux mains des Anglais. Toujours est-il qu'il embarque sur le HMS Culloden et est reçu fort courtoisement par son commandant, Isaac Schomberg. On le conduit dans la Grande Chambre et Schomberg lui fait servir une collation. La tradition veut qu'il aurait assisté au naufrage du Vengeur, en regardant par le chassis d'une bouteille.

La Convention qui s'en tient à la version patriotique, décide qu'il sera construit une maquette du Vengeur qui sera suspendue sous la coupole du Panthéon. Le projet fera long feu.

Renaudin sera libéré en août et sera promu contre-amiral en septembre. Son nom est gravé sur un pilier de l'Arc de Triomphe.

Un haut-relief en bronze relate l'épisode du Vengeur sur la base de la statue de la République, au centre de la place du même nom, à Paris XIe (Je précise, car le XIe est surtout connu parce que j'y ai passé mon enfance et mon adolescence. J'ai conscience d'avoir largement éclipsé le Vengeur, mais il faut ce qu'il faut ).

Bien le bonsoir à tous,

Concernant cette bataille de Prairial, elle a, dit-on, coûté à la France la perte de 7 vaisseaux et 5000 hommes contre 300 tués et 800 blessés du côté anglais.
Cependant, cette défaite, indéniable d'un point de vue strictement militaire, permit au convoi de Van Stabel de rejoindre Brest sans encombre.
La victoire est subjective...
A noter que certains des navires français portaient encore le pavillon, l'étamine, blanc à franc quartier tricolore, en particulier le Révolutionnaire, fort mal en point, qui réussit à rentrer.

A+
Amicalement

Les Français s'attribuent la victoire parce que le convoi de blé est passé, les Anglais, pour qui c'est The Glorious First of June, parce qu'ils nous ont mis une pîquette.

Présente sur le théatre de la bataille, bien que non combattante, vu sa taille, ma corvette préférée, l'Unité, qui deviendra la HMS Surprise. C'est elle qui escorte le Révolutionnaire.

il y a aussi beaucoup de personnel qui se sont retrouvé dans des unités sous l'Empire

Et ben, on en apprend des choses...

Mon titre est je l'avoue un peu provocateur... Je n'ai jamais affirmé que les français étaient de mauvais marins, juste une manière de poser la question: pourquoi tant de défaites?

Je n'ai pas non plus remis en question le courage de certains capitaines. On pourrait également citer de Grasse qui bourre ses canons avec sa vaisselle faute de munitions (faut vraiment en vouloir....) à la bataille des Saintes.

Mais militairement parlant, on s'est quand même pris pas mal de grosses peignées sans rendre la pareille à l'Anglais, suffit de regarder les pertes.

Après, l'un d'entre vous évoquait des combats à moins grande échelle, notamment des "duels" de navires, si vous avez des infos ou de la doc là dessus je suis preneur.

Et je comprend également tout à fait que les français aient été avant tout une puissance continentale. Après, quand on regarde les campagnes de la guerre de Sept Ans, sur terre, c'est pas très glorieux non plus.... Tout ça à cause de l'autre incapable dont j'ai oublié le nom, qui apparemment devait sa place à la Pompadour...

Ca allait un peu mieux pendant la Guerre d'indépendance américaine... quoique, ça a quand même contribué à ruiner la France et à faire tomber un régime millénaire...

Pour finir, pour Villaret de Joyeuse, me semble que son apartenance à la noblesse est plus que douteuse. Au XVIIIème, la particule peut être portée par des non nobles, suffit d'acheter certains offices, ou même la particule elle-même... Me semble même qu'à partir de 1789, il se faisait appaler Villaret-Joyeuse, histoire d'éviter les ennuis.

Nous n'avons pas pris ton sujet pour provocateur. Nous faisons juste des mises au point en fonction de nos connaissances. Il est très bien ton sujet et il suscite beaucoup d'intérêt. Et nous sommes toujours heureux de voir embarquer parmi nous un arrivant qui dès le début est participatif. Donc, merci Neptune.

oui merci Neptune et cela nous permet de nous instruire grâce à des gens de qualité

didier a écrit:

Vaste sujet ... Valentin Rageot de la Touche ... Pierre Henri de la Motte-Poilue... il y en a des tas !

Tu as oublié Monsieur Saint-Hubert De la Sainte-Nitouche-Pipi ! Sans parler de tous les De Main-Mâtin, De Bonne Heure et De Bonne Humeur De Corvée De Chiottes !

Neptune a écrit:

Et ben, on en apprend des choses...
Ca allait un peu mieux pendant la Guerre d'indépendance américaine... quoique, ça a quand même contribué à ruiner la France et à faire tomber un régime millénaire...
Pour finir, pour Villaret de Joyeuse, me semble que son apartenance à la noblesse est plus que douteuse. Au XVIIIème, la particule peut être portée par des non nobles, suffit d'acheter certains offices, ou même la particule elle-même... Me semble même qu'à partir de 1789, il se faisait appaler Villaret-Joyeuse, histoire d'éviter les ennuis.

Au delà des coûts de la Guerre d'Indépendance américaine, il y a eu aussi, d'une part des levées d'impôts supplémentaires et d'autre part, 3 saisons (1786, 1787 et 1788) qui ont donnés de très mauvaises récoltes, ce qui a provoqué de sacrés remous ; d'ailleurs, c'est à cause de cela que les Etat-Généraux ont été convoqués, puis les "cahiers de doléances" ... on connaît la suite ! Avec une reine frivole qui préférait les viennoiseries et la brioche au pain, ça n'a pas arrangé les choses.
Pour Villaret, il y a effectivement ambîguité mais avant de prendre un nom "citoyen", il est tout à fait possible que la particule ait été achetée par son père (privilège de certains "bourgeois") ou qu'il se la soit attribuée mais j'y reviendrais car cela concerne pas mal de marins dont la carrière pendant la Révolution et l'Empire est assez "sinueuse" !

Pour revenir à la marine, j'ai continué à lire, et c'est vrai que pendant la guerre d'indépendance américaine, la Royale a un peu plus brillée. Je pense notamment à Suffren, et à d'Estaing qui a remporté une belle victoire à l'île de Grenade, même si cet empafé n'a pas été capable d'exploiter ses victoire (quand je pense qu'il a trouvé le moyen de laisser échapper Byron avec 4 vaisseaux dématés et le reste de son escadre en piteux état, sans parler du convoi de troupes sans défenses...). Suffren avait vraiment une classe certaine en tous cas (désolé pour cette remarque superficielle .

Bon ! Revenons à notre marine : Tu cites justement l'Amiral D'Estaing !
Celui-ci, qui est d'abord un officier de l'armée, pas de marine et ça se sent dans ses décisions ; bien secondé, il ne se sort pas mal de ses commandements malgré un manque certain de détermination. N'eut-ce été la Convention Montagnarde qui a fait beaucoup de dégâts chez les chefs de la marine, même révolutionnaire, et l'a fait guillotiné, il aurait pu avoir ses chances comme ministre de la Marine après Thermidor.
Au moins, celui-là n'a ni trahi, ni émigré (déserté) !
Je ne vois aucun membre du corps des officiers de marine émigré qui se soit illustré dans l'armée des Princes émigrés après 1791, ni sur terre, ni sur mer !!!
A Quiberon, en 1795, ce sont des militaires terrestres qui débarquent. Il n'y a pas de marins ! Où étaient-ils donc passés ?

Et si, Noble Poisson Fumé. Il y en avait un! Notre vieil ami Hugues Duroy de Chaumareys.

Fait prisonnier par les Bleus, il réussit à s'évader et à regagner l'Angleterre qu'il avait précédemment rejointe en 1790, à bord d'une barque. Il ne rentrera en France qu'en 1804 et se présentera au Ministère de la Marine qui lui accordera une pension et le grade de capitaine de frégate. Mais pas de commandement. Il lui faudra attendre la Restauration.

Andy a écrit:

Et si, Noble Poisson Fumé. Il y en avait un! Notre vieil ami Hugues Duroy de Chaumareys.
Fait prisonnier par les Bleus, il réussit à s'évader et à regagner l'Angleterre qu'il avait précédemment rejointe en 1790, à bord d'une barque. Il ne rentrera en France qu'en 1804 et se présentera au Ministère de la Marine qui lui accordera une pension et le grade de capitaine de frégate. Mais pas de commandement. Il lui faudra attendre la Restauration.

C'est pas le poisson fumé qu'a fait la remarque sur les marins aristos déserteurs, c'est le rongeur de membrures !
Ben, celui-là, il a pas fait grand chose contre notre marine sinon couler La Méduse ! Il a fait quoi entre Quiberon et son retour toléré en France en 1804 ?

il a pas beaucoup navigué notre ami Chaumareys!

Mille excuses, Digne Emmentalophage. Je n'ai pas d'infos sur ce qu'il a pu faire durant cette période ni pourquoi il a choisi de rentrer en France. C'est surprenant vu que les Emigrés n'avaient pas franchement de sympathie pour l'Usurpateur.

Chaumareys n'a pas suscité de vocation littéraire. Ce que l'on sait, c'est qu'en sortant de tôle, il s'est retiré au château de Lachenaud ou résidait sa mère et qu'il y est resté jusqu'à sa mort en 1841. Il y a vécu un vrai calvaire, rongé par le remors, haï de tous. Quand il sortait, les enfants du village lui lançaient des pierres. J'ai lu quelque part que pour faire pénitence, il dormait sur un "matelas" de ceps de vigne. Mais ce n'est peut-être qu'une légende.

Bien le bonjour à tous,

Je veux bien qu'on m'appelle Noble Poisson Fumé mais de là à me confondre avec le ci-devant La Bobinette de Font'd'Cale!

Avec lequel cependant je partage l'analyse concernant D'Estaing. Ce fut un bon marin mais un mauvais commandant. On sait que Suffren (oui, je sais, je l'aime bien) s'emporta violemment contre son indécision. Il n'empêche que par la suite D'Estaing recommanda chaudement notre bailli et que Suffren lui reconnut des qualités indéniables dès lors qu'il était secondé efficacement.
Cela corrobore ce que j'ai déjà exprimé plus ou moins (mal)adroitement, à savoir que les nouvelles institutions auraient mieux fait de réfléchir avant de raccourcir à tour de bras...
Je ne sais plus qui a dit "La conception des Français de l'égalité est telle qu'elle ne peut que raccourcir ce qui dépasse" (je cite de mémoire)

Décidément, j'aime beaucoup ce topic; est-ce parce que nous sommes en Juillet...?

A+
Amicalement

Pour recentrer sur le sujet, j'ai mis les échanges qui s'en éloignaient dans la Taverne, Réflexions sur la res publica (pris au sens étymologique).

Ceci prouve que je fais mon travail de modo et que j'ai fait du latin, ce dont vous ne pouviez douter, compte tenu de mon intelligence supérieure et de ma culture sans limites. Pour la modestie, j'ouvrirai un topic à part dès que j'aurai compris en quoi cela consiste.

Bien le bonjour Andy,

Certes, certes!
J'aimerais toutefois, si cela est possible, que l'on réintègre dans le présent topic, une petite intervention que j'ai faite à propos de la Royale et de la Navy.
D'autant qu'elle fait réponse à une interrogation de Neptune et n'est en rien hors sujet.
Sinon, je la rédigerai à nouveau en la complétant si nécessaire, parce qu'elle est un peu courte, jeune homme.

A+
Amicalement

Bonjour !
Même remarque que AD'HOC pour mon post du vendredi 2 juillet à 11 H 33 qui traite des raisons économico-sociales qui ont fait la différence dans le recrutement des officiers en France et en Angleterre au XVIII me siècle.
Cela répond à Neptune et à Didier.
Je le mets, élagué de l'inutile sur la Belgique, ci dessous entre guillemets.
NB : Je dispose de toutes les sources sérieuses pour étayer mes propos et peut les citer.

"Il y a un élément essentiel, plus socio-économique que de simple sélection des officiers : Il participe à la puissance anglaise sur les mers à l'époque moderne : C'est le fait que L'Angleterre a été très tôt une monarchie constitutionnelle avec des prémices dès 1215 (?) et a fait Sa Révolution, un siècle et demi avant la France ; de ce fait et de par des idées politiques, philosophiques et religieuses propres à elle, il y a eu un brassage économique et social, de la promotion sociale que n'a pas connu la France avant le XIX me siècle, ce qui a donné un net avantage aux Anglais face à une monarchie de "droit divin" et une noblesse réputée "oisive" qui perdurait en France allant jusqu'à l'immobilisme d'où la Révolution Française et la Nuit du 4 août 1789.
Les questions de recrutement de cadres et d'officiers s'en sont largement ressenties : au lieu de favoriser le mérite et l'initiative, la France a gardé un système de privilèges sociaux qui ne pouvait que la défavoriser, le recrutement en privilégiant éventuellement des (pas tous) médiocres mais aristocrates au lieu de reconnaître des compétences, ce que faisaient les Anglais."

Oui effectivement et il me semble avoir posé l'hypothèse que c'était la sélection en faveur de la noblesse plutôt que de la compétence pure qui pouvait avoir déforcé votre marine.
De là à voir cette partie de la remarque mise à la Taverne, il me semble que c'est un peu abusif, mais enfin bon...

RFDC y répond et c'est étayé , c'est l'essentiel.

Pour compléter, être moins socio-économique et plus naval, Nelson a pu dire qu'il avait des capitaines qui se comportaient "comme une bande de frères".
Côté français, les capitaines manquent parfois de combativité et "désertent" le champ de bataille : C'est le cas avec l'avant-garde à la bataille des Cardinaux en 1759 entre De Conflans et Hawke (qui n'est pas ce que les Anglais ont de mieux ! ) ; dans l'Océan Indien, cette "grève" du combat oblige le Bailli De Suffren à virer quatre capitaines après la bataille de Négapatam en 1782 et, à en croire certaines sources, il y aurait eu une "charrette" plus grosse si certains n'avaient été "protégés" en haut-lieu ! A la suite de la bataille de Trincomalé (Ceylan ou Sri-Lanka) en 1782, aussi, quatre capitaines démissionnent or ce ne sont pas ceux qui ont pris le plus de risque ! Ce n'est pas le monopole de la Monarchie car tant à Aboukir qu'à Trafalgar, l'enthousiasme n'est pas au rendez-vous avec Villeneuve, par exemple ! Sous la Révolution et l'Empire, comme on ne crée pas un corps d'officiers compétents, combatifs et disciplinés en quelque années, le manque d'expérience et un certain défaitisme ambiant "plombe" l'efficacité d'une marine que le pouvoir parisien ne voit que de loin même si sous Louis XVI, il y a un très net effort dont la Révolution n'a pas hérité.
Bref, les capitaines recrutés car les nobles n'ont guère d'activités possibles autres en font souvent à leur tête ou prennent le moins de risques possibles pour préserver une charge qu'ils ne doivent qu'à leur rang et leurs relations.
Et hélas, ce ne sont ni De Grasse, ni Suffren, ni La Galissonnière, ni Dugay-Trouin, ni Brueys qui suffisent à relever le niveau ; ce sont des exceptions individuelles, victorieux et glorieux mais cela ne remplace pas la discipline nécessaire dans les combats d'escadres.
Comment, dès lors, "jeter la pierre" aux équipages ou aux ministres efficaces si le commandement intermédiaire ne fait pas son travail ?
C'est là (à mon sens) que se situe une réponse des plus importantes à la question initiale.
Cette crise de commandement liée au recrutement pèse à mon sens très lourd dans les défaites navales françaises.

Bien le bonjour à tous,

Plutôt que de recopier le post évoqué plus haut, je préfère le reprendre en le complétant et en le précisant.

Une différence d'importance qui n'a pas été évoquée jusqu'ici, c'est que la Navy était commandée par une Amirauté alors que la Royale dépendait directement d'un ministre ou d'un secrétaire d'Etat à la Marine.
Bien sûr, la marine française disposait aussi d'une amirauté.

Petit retour en arrière: pour l'un et l'autre de nos pays, les amirautés ont été créées au Moyen-Age, en pleine guerre de Cent Ans. A noter que le mot "amiral" vient de l'arabe "amîr" (finale inconnue), via l'anglais, et signifie "chef de la mer" puis "de la flotte".

L'Angleterre put compter sur son amirauté pratiquement sans interruption, malgré les aléas et les guerres civiles qui devaient la conduire à une monarchie constitutionnelle.
Cette amirauté d'outre-Manche fut, presque dès le début, un conseil sous forme d' instance collégiale d'hommes de la mer, à but opérationnel, rendant compte au gouvernement bicéphale du royaume.

La France dispose, elle, d'une amirauté "à éclipses", consistant en 2 ou 3 hommes. Supprimée par Richelieu, elle est rétablie en 1669 par Louis XIV avec un rôle honorifique, essentiellement dévolue aux meilleurs moyens de glorifier le monarque.
Au XVIII°, elle passe sous la coupe, on l'a vu, d'un ministre de la Marine.
Ces ministres ou ses secrétaires ne sont pas forcément incompétents même s'ils ne sont pas marins, Sartine par exemple, mais ils doivent référer sans cesse au Roi, par voie de mémoires, des besoins et des évolutions nécessaires que peuvent évoquer l'amiral et ses adjoints, les vice-amiraux.

On a donc pu dire qu'à cette époque la Royale était administrée alors que la Navy était commandée.
Cette dernière avait ainsi une vision stratégique qui fit souvent défaut à la Royale avant Louis XVI.

Cela ne pouvait que conduire à une incompréhension entre les commandants de navires et des chefs d'escadre comme Suffren, à propos duquel je me permettrai de revenir.

Il ne faut pas non plus donner dans l'angélisme à propos des officiers anglais. Si l'on accepta de faire entrer des roturiers dans le commandement, cela ne se fit pas sans mal et souvent par nécessité de recompléter le corps. La gentry était toujours aussi solide. Avant d'être celui que l'on sait, Nelson fut plutôt mal vu.

A+
Amicalement

AD'HOC a écrit:

Bien le bonjour à tous,
Il ne faut pas non plus donner dans l'angélisme à propos des officiers anglais. Si l'on accepta de faire entrer des roturiers dans le commandement, cela ne se fit pas sans mal et souvent par nécessité de recompléter le corps. La gentry était toujours aussi solide. Avant d'être celui que l'on sait, Nelson fut plutôt mal vu.
A+
Amicalement

Tout à fait d'accord avec ton propos sur la distinction entre commandement et administration, AD'HOC ! et merci pour ces précisions.
Pour ce qui est des roturiers, le mot a un sens en français mais pour les Anglais, le cloisonnement social entre bourgeoisie commerçante ou banquière et "gentry" (terme qui désigne plutôt une noblesse rurale) n'était pas étanche ; bien moins qu'en France où un noble ne pouvait avoir de métier que dans la haute magistrature (noblesse de robe) le haut-clergé ou la carrière militaire. S'il "travaillait", se livrait au commerce, à la navigation marchande ou à la banque (l'Eglise Catholique interdisant toujours "l'usure" c'est à dire le prêt avec intérêts, ce que n'interdisait ni l'Anglicanisme, ni la Religion Réformée) il "dérogeait" à savoir qu'il quittait ou était exclu de son titre de noblesse. De ce fait, nombre de bourgeois marchands vivant des transactions par voie maritime étaient bien plus fortunés que nombre d'aristocrates amenés à s'engager dans la Marine ou l'armée, ce qui n'était pas sans créer de sérieuses tensions.
Que des capitaines de Suffren, loin de la France, n'aient eut guère de goût à se battre pour protéger les "comptoirs" des Indes et le commerce marchand armé par les riches bourgeois de Bordeaux, Rochefort, Nantes, Lorient, Brest, St-Malo, ... n'a rien d'étonnant dans ce contexte même si les désobéissances avaient, sur le coup, d'autres motifs.
Chez les anglais, le commerce maritime étant vital, ce genre de "jalousie" entre marins de la Navy et marchand n'avait guère de sens.
De plus, l'anoblissement en France était nettement moins fréquent qu'en Angleterre ; la vie et la carrière de Nelson en sont un exemple typique et célèbre (Nelson issu de "bonne famille" fut nommé Vicomte après la bataille d'Aboukir).

Pour revenir à un propos plus anecdotique et naval, à propos de Nelson, avant qu'il ne devienne le héros que l'on sait, il n'était effectivement pas exempt de reproches : lui-même marié, sa liaison amoureuse durable et publique avec Lady Hamilton (mariée à l'ambassadeur anglais à Naples et dont il était ami) dont il eut une fille fit scandale dans une Angleterre assez puritaine.
Par ailleurs, ses relations avec ses supérieurs sont parfois difficiles : Il prend des initiatives pas toujours appréciées (Cf. ses conflits avec l'amiral Parker, souvent, son supérieur au combat) utilise des tactiques inhabituelles (en particulier, concentrer ses forces sur un point de la ligne ennemi au lieu du réglementaire combat en ligne de file, officiel au XVIII me siècle et théorisé par les Instructions de l'amiral Hawke) et à la limite de la désobéissance mais ces risques étant le plus souvent couronnés de succés (Cf. la tactique choisie à Trafalgar) cela contribue plus à augmenter sa réputation qu'à lui nuire.
L'épisode de la longue vue sur son oeil droit aveugle à Copenhague, le 2 avril 1801, symbolise cet esprit d'initiative, là où son supérieur est plus prudent, mais cela mérite un post à lui-tout seul.