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 Le BISMARCK coté allemand

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 11:54

surcouf a écrit:
:pirat: Merci à tous pour vos encouragements!
Raeder, oui bien sûr Fabien, merci, je me disais bien qu'un truc clochait visuellement! adobe Reader c'était tentant!
A+
Erich Raeder, c'était pas de La Daube !
Une carrière et des attitudes très dignes ; un ancien de la "Hoch See Floot" sur le bateau amiral de Hipper (Lützow) ou Speer (Friedrich Der Gross) au Jutland en 1916 !
Peu soupçonnable de sympathies extrémistes (mais condamné à Nuremberg ! ). Il a peut être, indirectement, bénéficié de l'ignorance, du désintérêt voir de la méfiance du "Führer" vis à vis de la Kriegsmarine et des grands bâtiments de surface avant de démissionner.

J'attends la suite, ami corsaire !
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 13:53

Christian Le Normand a écrit:
Décidément, ces histoires de bâches ...sont sujets à débâts : Il y a aussi une histoire de bâche au sujet du Potemkin et qui prête à débats (Einsenstein n'a pas arrangé les choses).

Ben, en fait , je ne vois pas pourquoi... A partir du moment ou il est connu et reconnu désormais que chaque navire de la DKM avait différents lots de bâches dans ces stocks... On peut se demander à quoi cela pouvait bien servir ?... :twisted:

Fabien

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 14:34

Fabien L a écrit:
Christian Le Normand a écrit:
Décidément, ces histoires de bâches ...sont sujets à débâts : Il y a aussi une histoire de bâche au sujet du Potemkin et qui prête à débats (Einsenstein n'a pas arrangé les choses).
Ben, en fait , je ne vois pas pourquoi... A partir du moment ou il est connu et reconnu désormais que chaque navire de la DKM avait différents lots de bâches dans ces stocks... On peut se demander à quoi cela pouvait bien servir ?... :twisted:
Fabien

Certes Fabien ; à quoi servaient ces bâches ; je penche pour le camouflage à l'amarrage.
Sinon, mon propos était de savoir s'il y avait ou pas des bâches sur le Bismarck pour des question de reconnaissances aériennes. D'où interrogations !
Le parallèle avec le Potemkin est que pour celui-ci, il y a eu longtemps débat sur l'usage d'une bâche juste avant la révolte mais faudra t'il que j'en reparle dans un topic ?
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 15:11

Christian Le Normand a écrit:
surcouf a écrit:
:pirat: Merci à tous pour vos encouragements!
Raeder, oui bien sûr Fabien, merci, je me disais bien qu'un truc clochait visuellement! adobe Reader c'était tentant!
A+
Erich Raeder, c'était pas de La Daube !
Une carrière et des attitudes très dignes ; un ancien de la "Hoch See Floot" sur le bateau amiral de Hipper (Lützow) ou Speer (Friedrich Der Gross) au Jutland en 1916 !
Peu soupçonnable de sympathies extrémistes (mais condamné à Nuremberg ! ). Il a peut être, indirectement, bénéficié de l'ignorance, du désintérêt voir de la méfiance du "Führer" vis à vis de la Kriegsmarine et des grands bâtiments de surface avant de démissionner.

J'attends la suite, ami corsaire !
:pirat: Merci Christian,
En réalité Raeder fut d'une très grand influence sur Hitler. C'est lui qui conseilla d'envahir le Danemark et la Norvège(*) , de prendre pied en Afrique du Nord, aller jusqu'au Caire pour chasser les Anglais et détruire Malte.Ces facteurs, ainsi que la décision de son second Dönitz de ne plus aider les naufragés victimes des sous marins constituaient à Nuremberg des crimes de guerre. Mais incontestablement pas un Nazi. Homme d'une grande droiture, il s'opposa vivement à l'invasion de la Russie.
(*) Ceci pour protéger l'acheminement du fer Suédois et fabriquer beaucoup de Bismarck!
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 15:36

la décision de ne plus porter secours aux naufragés a été prise après le torpillage du Laconia paquebot transformé en croiseur auxiliaire qui transportait 1800 prisonniers italiens ainsi que 286 soldats anglais plus 80 femmes et enfants, le sous marin u-156 qu'il a torpillé a organisé le sauvetage des naufragés mais il a été bombardé par un avion anglais pendant les opérations, a la suite de cette affaire l'ordre a été donné de ne plus porter secours aux naufragés des torpillages ce qui a été reproché au procès de Nuremberg (source : sous marins allemands au combat de patrick de gmeline)
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 16:42

Tout à fait Surcouf et Pascal !
Erich Raeder*, membre de "l'état-major" du régime a effectivement suggéré des initiatives avérées + ou - heureuses à Hitler et s'opposait à l'invasion de l'URSS. Il a y du combattre Hermann Goëring, bien plus influent que lui. Il a tout fait pour contrecarrer l'influence et la promotion de Karkl Dönitz, "patron" des U-Boot. Officier de marine de carrière, très peu politique mais très conservateur, il ne sera pas inquiété après sa démission le 30 janvier 1943 malgré un soupçon sur son implication dans l'assassinat de Hitler du 20 juillet 1944.
Son influence a été définitivement détruite auprès d'Hitler, après la défaite allemande dans la bataille de la Mer de Barentz, le 31 décembre 1942 qui fit ordonner par Hitler de démanteler les grands navires pour récupérer l'acier, le cuivre et d'autres matériaux rares en Allemagne.
Paradoxalement, c'est Dönitz, l'homme des U-boot, qui le fit revenir partiellement sur cette décision.
Sa condamnation à la prison à vie à Nuremberg peut laisser sceptique car les chefs d'inculpation sont bien loin en gravité des dignitaires nazis (il aurait même protégé des officiers de marine juifs ou proches).

Sur l'ordre de ne pas porter secours aux naufragés, victimes des U-boot, ce qui était déjà le cas pendant la guerre précédente, c'était déjà en application dès le début de la guerre de 39.
L'affaire du Laconia a été un "révélateur" (Harstenstein, commandant de l'U 156 a réagi car il y avait pleins de soldats italiens prisonniers sur le Laconia ; voir le bouquin). La directive "triton null" interdisant tout secours au naufragés émane de Dönitz avec l'aval indirect de Raeder car, en fait, c'est un ordre d'Hitler.
Dönitz, nazi sans "carte" et successeur d'Hitler, n'écopera que de dix ans de prison à Nuremberg car sa défense a produit une circulaire de l'amiral américain Chester Nimitz donnant la même consigne aux sous-mariniers américains ... C'est donc Raeder qui "portera le chapeau" !
Voilà pour les précisons.

* Après vérification, au Jutland, il était à l'état-major de Franz Hipper sur le Lützow.
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 18:54

Bien le bonjour camarade Corsaire et à tous,

Décidément très instructif et fort pertinent à mon goût! Des navires, de l'histoire circonstanciée, j'aime! Le BISMARCK coté allemand - Page 2 Icon_study
Donc grand merci à vous tous.

Concernant les bâches du Bismarck, à mon humble avis, il me semble qu'elles ne devaient servir qu'au mouillage.
C'est particulièrement visible sur les photos de son quasi sister-ship Tirpitz, sur lequel on distingue très bien des bâches et même des branchages; un peu comme un blindé à l'affut.
A la mer, je ne vois guère d'utilité à leur usage. "Cachez ce svastika que je ne saurais voir!"? Je ne crois pas, le sillage est suffisamment révélateur.
Pour la reco aérienne, le pilote, comme celui du Spit évoqué plus haut, est là pour prendre des photos d'une zone définie, photos qui seront analysées à son retour.
Pour une patrouille aérienne, je doute que le patron du Bismarck ou du Tirpitz ait pu avoir la moindre illusion, même en bâchant le svastika, de passer pour un innocent youyou aux yeux de l'équipage du zinc qui le survole.

Voilà, voilà,
Et merci encore Le BISMARCK coté allemand - Page 2 Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 19:34

Précision sur Erich Raeder : condamné à vie, il n'a purgé que 10 ans - libéré pour raisons médicales , et mort en 1960.

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 20:06

AD'HOC a écrit:


Pour une patrouille aérienne, je doute que le patron du Bismarck ou du Tirpitz ait pu avoir la moindre illusion, même en bâchant le svastika, de passer pour un innocent youyou aux yeux de l'équipage du zinc qui le survole.
Le BISMARCK coté allemand - Page 2 Icon_pirat Salut AD'HOC, pas un innocent youyou, mais ça aide quand même de cacher la svastika, car les Swordfish Anglais attaquèrent le Sheffield en pensant que c'était le Bismarck (comme on verra plus tard) et perdirent du temps.
A+
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 20:19

Je reviens surmon post : cela fait que Raeder et Dönitz ont purgé la même peine en fait malgré des condamnations très différentes..

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 20:39

D ailleurs heureusement que les têtes des torpilles étaient hs sinon le Sheffield ben Boum...Mais à tous malheur chose est bonne puisque les anglais ont pu repartir avec des torpilles efficaces ...Mais laissons notre conteur conté ...

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 20:41

oui Surcouf raconte mieux que nous!
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 22:23

Bonjour à tous !
Je pense que vous vous méprenates au sujet de ces bâches !
Je parlais des bâches des tourelles principales qui sans doute aucun, servaient à la reconnaissance aérienne (comment peut-il en être autrement ?... Pour faire zouli ?...)
Le texte tiré du lien ci-dessous précise bien : "YELLOW RAL 1003 as ‘’Fliegersichtzeichen ‘’ ( Luftwaffe-KM air identification agreed colour ) for Op. Rheinubung on May 1941, for both Prinz Eugen and Bismarck."

Les bâches cachant les svastikas devaient dans ce cas, plutôt être de la peinture quoique peu évident à faire et défaire. Le récit d'un naufragé du Bismarck parle toutefois de "bâches" qu'il devait être très malaisé de faire tenir par gros temps lorsque des paquets de mer déferlaient sur la proue...

Je me permets de vous renvoyer encore et encore vers ce lien fort teinté ressant :

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=1659

Prenez le temps de bien le lire et de regarder...
Que font ces gugusses à votre avis :

Le BISMARCK coté allemand - Page 2 Tp41baltic004withscheer


Enfin ne trouvez pas bizarre qu'une brave personne agée se souviennent plus de 70 ans après de cette peinture "jaune orange" sur les convois allemands qu'elle avait croisé pendant l'exode ? A quoi pouvait servir ces bâches si ce n'est à la reconnaissance aérienne ?...

Bien à vous et encore merci pour ces discussions passionnantes !!!
(Pas de Paul et Mike bien sûr !!!)

Fabien


Very Happy

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 22:31

Les gugusses ! Ils resserrent les boulons qui tiennent la tôle de deuus de tourelles !
Bon, bref et sérieux, je crois que la question a eu sa réponse.
à noter sur le lien, le nombre de photos du Bismarck en Baltique avec les fameuses zébrures si souvent représentées.
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 9:18

Salut Christian ! En tant que Normand je ne peux t'en vouloir !!! Very Happy
Je suis né moi même présentement à Honfleur cheers

... Des tôles boulonnées sur des tourelles ???? Shocked
Je pensais qu'elles étaient monobloc scratch
Le marin de gauche semble avoir un curieux outil...

Cette photo visiblement pose plus de questions qu'elle n'en résouds... :|

Bien à toi, à vous, ... à nous lol!

Fabien

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 9:47

Fabien L a écrit:
Les bâches cachant les svastikas devaient dans ce cas, plutôt être de la peinture quoique peu évident à faire et défaire. Le récit d'un naufragé du Bismarck parle toutefois de "bâches" qu'il devait être très malaisé de faire tenir par gros temps lorsque des paquets de mer déferlaient sur la proue...

Very Happy
:pirat: Fabien si on regarde tes photos, on a sans doute l'explication pour les bâches sur les svastikas..
Il existe cette possibilité:
1- Le Bismarck fut peint d'origine avec les svastikas à la proue et poupe pour son entrainement en Allemagne.
2- On les recouvrit de peinture pendant l'opération Rhin.
3-On utilisait également des bâches drapeaux avec des svastikas imprimées pour l'identification (photos)
4-Lorsque le Bismarck coula, la peinture fraiche recouvrant les svastikas s'en alla.
A+
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:23

Bonjour à toi Surcouf ! Very Happy
Cela me sembe tout à fait logique ! Wink

Mais ton point "3" m'interpelle ... Des bâches drapeaux pour la Wehrmacht : JA ! mais dans la DKM ?... Rolling Eyes J'suis point sûr...

Bien à toi
Fabien

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:24

Fabien L a écrit:
Salut Christian ! En tant que Normand je ne peux t'en vouloir !!! Very Happy Je suis né moi même présentement à Honfleur cheers
Fabien
Salut, concitoyen!
Comme chantait le regretté Jacques Brel : "t'as voulu voit Honfleur et on a vu Honfleur ! " !
Tôles boulonnées, non ! Fondues sans doute encore que, à voir leur dessin à plan très "carrés" ???

surcouf a écrit:
Lorsque le Bismarck coula, la peinture fraiche recouvrant les svastikas s'en alla.
Pourtant dans le reportage de Camerone, on voit les restes de svatiska peintes sur le pont ???
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:45

Fabien L a écrit:
Bonjour à toi Surcouf ! Very Happy
Cela me sembe tout à fait logique ! Wink

Mais ton point "3" m'interpelle ... Des bâches drapeaux pour la Wehrmacht : JA ! mais dans la DKM ?... Rolling Eyes J'suis point sûr...

Bien à toi
Fabien
:pirat: Salut Fabien, preuve sur tes photos!
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:45

Salut Christian !
Ben, là je ne te comprends pô... Embarassed

Christian Le Normand a écrit:
Les gugusses ! Ils resserrent les boulons qui tiennent la tôle de deuus de tourelles !

Pi après tu dis :

Christian Le Normand a écrit:

Tôles boulonnées, non ! Fondues sans doute encore que, à voir leur dessin à plan très "carrés" ???

Ben alors que font-ils ???... scratch
L'abus de calvados est néfaste pour la santé !!! lol!

Bien à toi
Fabien
Hérouville - Honfleur = c'est pas si loin ! faudrait qu'on se fasse un petit "cucu" lorsque je serais de passage dans notre belle Normandie Wink

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:51

surcouf a écrit:
Salut Fabien, preuve sur tes photos!

Blasted ! J'ai été démasqué ! lol!
Ben, voui tu sembles avoir raison mais elles paraissent bizarres, d'habitude elles occupent toute la largeur du pont non ?...

Fabien

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:02

Bon, boulloné - riveté ... Mais je réitère ma question : Que font-ils ?...

Christian parlait de "Ils resserrent les boulons qui tiennent la tôle de deuus de tourelles " ?...
Quelle tôle ?... Y avait une "tôle" sur les tourelles moulées en acier ?... scratch

Fabien

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:17

Bien le bonjour à tous,

S'agissant de nos braves matelots, il me semble qu'ils sont en train de repeindre au rouleau, non?

Dans l'excellent HS Navires et Histoire "Le cuirassé Tirpitz", Philippe Caresse, à propos des tourelles de 380, précise que: "La protection de ces tourelles est garantie par des plaques de blidage de 360 mm pour la face, de 220 mm à 150 mm pour les côtés, 320 mm à l'arrière et de 180 mm à 130 mm pour le toit."
Les photos laissent clairement voir de gros rivets.

Voilà, voilà

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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:29

Oui ! Il y a des tourelles avec des morceaux courbes comme chez les anglais et beaucoup à pans plats, allemandes, US, ... fixées par emboîtages (tenons, mortaises) soudure et rivetage.
les techniques employées dépendent beaucoup des capacitées industrielles et du développement technologique du pays concerné :
- Le panzerschiff Deutschland a beaucoup gagné en poids (clause rédhibitoire du Traité de Versailles de 1919) par la soudure que les allemands maîtrisaient ;
- par contre, par manque d'électrodes suffisantes, les Yamato ont comportés beaucoup de rivetage et de boulons.
Pour l'histoire de svatiska sur le pont, je n'avais pas capté, Fabien.
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MessageSujet: Re: Le BISMARCK coté allemand   Le BISMARCK coté allemand - Page 2 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:29

Salut à tous , sur les photos les matelots sont en train de repeindre le toit de la tourelle soit au pinceau soit au rouleau ,aucun soucis la dessus.Il existe des 100ene de photos montrant ce type de maintenance sur divers navires de toutes les marines du monde...Sur les navires de la DKM les toits de tourelles etaient bien peints en diverses couleurs selon les époques ,sur ce point là il n y a AUCUN doute,des photos couleurs d époque sont là pour le prouver .Quand aux bâches elles ont elles aussi existées dans la DKM.Pour les croix gammées à la poupe et à la proue ,là aussi des photos ont maintes fois prouvées leurs existance et pas que sur le Bismark...Tirpiz,Scharnhorst,Prinz Eugen.....L épave du Bismark les portent encore...Il me semble que l histoire de la peinture les recouvrant est fort plausible ,de meme que des baches qui sont parties lors du naufrage...
Je vous recommande ce site "german navy forum" ou d eminents specialistes ont posté des sujet là dessus....

Amitié Rémy

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