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 Les vikings

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MessageSujet: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 14:47

Bonjour,

En dehors de la marine du XVIIIème siècle, j'ai bien d'autres passions et centres d'intérêts, dont un autre qui a un rapport plus ou moins direct avec la mer: les vikings....

Sujets à de nombreuses idées reçues et stéréotypes, ils sont bien souvent vus comme des barbares sanguinaires ayant pillé les côtes de l'Europe au Haut Moyen Age.

Cette vision des chose nous vient en grande partie du Moyen Age, ou des prêtres, proies faciles pour les vikings, rapportent une image bien négative du viking: à la limite de l'humanité, un monstre païen envoyé par Dieu en punition pour leurs péchés. L'image des scandinaves du Moyen Age a encore été faussé par les nombreux fantasmes des "historiens", et artistes du XIXème siècle (par exemple Wagner).

Encore pire, la culture et l'imagerie viking furent récupérés par des idéologies politiques plus que nauséabondes, le nazisme en tête, mais la plupart du temps à travers des fantasmes éveillés destinés à légitimer des doctrines politiques (notamment le mythe de l'aryen nordique).

Bref, de ces pauvres vikings, les siècles en ont laissé une image bien noire...

Je me propose donc de discuter de ce sujet qui me passionne avec vous... Pour commencer, je vais tenter de replacer quelques éléments sur ce qu'ils étaient vraiment.

Quesce qu'un viking?
"Viking" est un mot scandinave difficile à traduire qui pourrait se comprendre comme "roi de la baie" ou "maitre de la mer". Il s'agissait avant tout de commerçants et d'aventuriers, pirates et guerriers à leurs heures, originaires de Scandinavie, Norvège, Suède, Danemark, puis Islande à partir de sa colonisation par des norvégien au Xème siècle.

Le terme de viking ne désigne que ces hommes qui lançaient des expéditions, à partir du VIIIème siècle, vers l'Europe occidentale et orientale, pas l'ensemble des scandinaves. A cette époque, ces fameux scandinaves (qui se font donc vikings en certaines occasions, donc) ont encore une société clanique et aristocratique ainsi qu'une culture paîenne qui se christianise à partir des IXème et Xème siècles. Ils avaient donc des repères et une mentalité très différentes de l'Europe carolingienne, en grande partie à l'origine de l'image de guerriers barbares terrifiants qui leur colle à la peau.

Etaient-ils des barbares sanguinaires...?
Clairement non, surtout comparé aux puissants de l'époque, comme Charlemagne, qui n'a pas hésité à convertir les populations germaniques à coups d'épée. Les vikings étaient pour la plupart des "boendr" (ou bondi au singulier), c'est à dire un homme libre, et "homme à tout faire": paysan, forgeron, marin, pêcheur, commerçant, et guerrier en certaines occasions. La cellule de base de leur société est le clan, famille très élargie dirigée par un petit noble. A cette époque, les pays scandinaves ne sont pas unifiés sous de grandes monarchies, et divisées en de nombreux clans, principautés, petit royaumes avec à leur tête autant de roitelets. Seule une infime partie de la société est composée de guerriers "professionnel", liés à l'aristocratie. Il faut préciser que ces roitelets étaient loin de détenir un pouvoir absolu, et étaient d'avantage des chefs de guerre, qui menaient parfois les expéditions vikings (en Norvège, ils ont le titre de "jarls"). L'instance décisionnaire principale est le thing, une sorte d'assemblée des hommes libres. Les scandinaves possédaient des esclaves, mais selon des statuts très différents de ce que l'on a connu dans l'Antiquité ou en Europe à la période moderne.

Les vikings se lançaient dans leurs expéditions par soif d'aventure et dans le but de s'enrichir. Mais leur objectif principal était le commerce. Mais, opportunistes qu'ils étaient, et païens, lorsqu'un monastère sans défenses et remplis d'objets précieux se trouvait non loin, et que le commerce n'avait pas été fructueux, ils n'hésitaient pas à le piller. On considère que la période viking commence avec le sac de l'abbaye de Lindisfarne en 789. Enfin, j'ajouterai que les vikings possédaient une culture, une langue et des arts complexes, propres à leur civilisation (comme la poésie scaldique, parmi les plus complexes au monde).

Etaient-ils de grands guerriers:
Lorsque l'on étudie leur culture et leur mythologie, on doit bien admettre que la guerre joue un rôle important. Le duel judiciaire et les razzias sur les clans adverses sont monnaie courante. Mais ils n'étaient pas, la plupart du temps, très nombreux, et seuls une petite fraction étaient de véritables guerriers possédant un armement effectif. Par conséquent, ils ne pouvaient pas grand chose contre les armées franques, wisigothes, musulmanes ou anglo saxones sur un champ de bataille. Leurs raids reposaient sur la rapidité que leur procuraient leurs formidables navires sur lesquels je reviendrai. J'ajouterai en passant, que les vikings se battaient principalement à l'épée, la lance et la hache de lancé (jamais des trucs monstrueux à double tranchants), et n'ont jamais eu d'ailes ou de cornes sur leurs casques (qui cependant étaient parfois finement ciselés et décorés).

Etaient-ils de bons marins?
Ils comptaient sans hésitation parmis les meilleurs de leur temps. Grâce également à leur navire, il est sûr maintenant qu'ils arrivèrent en Amérique environ 500 ans avant Christophe Colomb. Certaines maison indiennes de l'Est du Canada possédaient des similitudes troublantes avec les maisons traditionnelles scandinaves d'ailleurs. Sur leurs compétences de navigateurs, certaines questions se trouvent encore sans réponses. Comment faisaient-ils donc pour se repérer sur les routes entre la Norvège et l'Islande, en plein milieu de la mer du Nord, où les étoiles sont loin d'être visibles toute l'année, et alors qu'un traffic régulier existait entre les deux terres? (ai-je besoin de préciser que les vikings ne connaissaient ni la boussole, ni les cartes, ni aucun des instruments de navigation traditionnels?). Ils étaient sans conteste également de grands aventuriers et explorateurs. Ils fondèrent des colonies partout en Europe (Irlande, Danelaw en Angleterre, Ecosse, Normandie, Sicile, Russie). En plus des mers occidentales, ils s'aventurèrent sur les grands fleuves d'Europe de l'Est et furent surnomé par les slaves "Rus", d'ou sont venus les mot de Russie, russe. Leur comptoir sont à l'origine des principales villes russes (Novgorod, Kiev...Etc)

Et leurs navires, ces fameux drakkars?
Les navires des vikings font partie de leur légende. Cependant, le mot de drakkar est un "monstre linguistique" inventé par les prêtres du Moyen Age, et qui faisaient référence à la proue de ces navires, souvent en forme de tête de dragon ou de serpent (d'ou le mot Drak, qui signifie dragon). Ces figures étaient destinées à repousser les mauvais esprits de côtes inconnus. Les navires viking étaient de plusieurs sortes, on avait les Knorr, lourd navire de transport et de commerce, et les langskip, ou bateaux longs, effilés, très rapides, et d'avantage destiné à la guerre et parfaits pour des raids de pillage.

Ces navire, sans quilles, à fond presque plat, étaient le fruit d'un savoir faire extraordinaire. En plus de posséder des lignes très élégantes, ils étaient capable à la fois d'affronter la haute mer, et de remonter les fleuves jusqu'à plusieurs centaines de kilomètres dans les terres. Certains étaient suffisamment petits pour être halés ou porté à dos d'hommes, ce qui permettait de passer d'un fleuve à un autre. C'est ainsi que les "rus" pouvaient aller de la Mer Baltique à la Mer Noire. Au contraire, d'autres étaient suffisemment grands pour transporter des centaines d'hommes et des bêtes (boeufs, chevaux). Propulsés par une voile carrée (deux dans de très rares cas) et des rames, ils pouvaient naviguer dans toutes les conditions.

Pour finir, élément révélateur de leurs talents de marins, les mots bitte, hauban, parmi d'autres nous viennent de l'ancien scandinave.

Voilà pour commencer, j'espère que ça pourra donner du grain à moudre pour faire partir la conversation.


Dernière édition par Neptune le Jeu 05 Aoû 2010, 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 15:08

c'est vrai que vu comme cela ils sont nettement plus sympathique et c'étaiit de très bon marin moi comme beaucoup j'en était resté a des bandes de pillards débarquant dans les contrées pour tout ravagé merci pour cet exposé Neptune
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 16:13

Excellent exposé et je t'en remercie sourire

Ayant (entre autres dadas...) un faible pour la mythologie scandinave et la poésie scaldique, nous pourrons, je pense parler de tout cela autour d'une choppe de cette boisson qui couta un oeil à Odinn... Wink

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Si le savoir peut créer des problèmes, ce n'est pas l'ignorance qui les résoudra.
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MessageSujet: api   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 18:59

Excellent exposé, Neptune !
Très documenté, très bien resitué ! cela fait plaisir de voir un Limousin s'intéresser de si près aux Vikings.
et sur un sujet qui me passionne (en tant que Normand ou Northman). Et je vois que notre amiral est aussi amateur !
Cela devrait donner un topic vivant et animé comme celui sur les marins français au XVIII me siècle.
Il faut dire que tu as "résumé" l'essentiel et je suis très d'accord avec tes propos.
Quelques précisions : le mot drakkar est plutôt une création du romantisme au XIX me siècle. Pour les prêtres, terrifiés, ils ont surtout exagérer la violence, le nombre d'expéditions et les effectifs ; leur mot étaient "ils sont innombrables", expression répétée dans leurs chroniques (c'est un prof d'histoire en Khagne et Hippo qui les avait étudiés et cela l'avait marqué).
Pour ce qui est de la navigation, en plus d'une connaissance évidente de choses de la mer (bois flottés, vols des oiseaux, ...) il y a cette mystérieuse pierre translucide dont j'ai oublié le nom qui aurait beaucoup facilité leur repérage.
Sur la forme des coques de leurs bateaux, il y a ambiguîté : Sur l'Oseberg (dont je vais finir par vous publier les photos de ma maquette) le maître couple est triangulaire, pas rond du tout ; est-ce une question d'époque ou bien, puisqu'il s'agissait d'un navire funéraire non destiné à naviguer, ces bordés tous droits ont-ils été plus simple à fabriquer ?
La Tapisserie de Bayeux dite "de la Reine Mathilde ( qui daterait en fait du XI et XII me siècle) montre bien des coques plus arrondies.
Le fait est que le "bateau long" a disparu vers les XI me siècle et que le bateau standard est devenu la nef bien connue qui recouvre nombre de bateaux bien différents.

Il y a un aspect de l'histoire des raids viking qui m'interroge : Pourquoi ces raids débutent soudainement et sont nombreux au VIII me siècle et qu'est-ce qui a pu pousser les scandinaves à lancer ces expéditions ?
Surpopulation, changement climatique, famines, "révolution technologique" avec le Langschiff, ???

Il y a aussi un point interessant chez les Scandinaves, c'est le statut de la femme et surtout de la première épouse ; on pourra y revenir.

à bientôt !
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 19:30

Merci pour ce récit

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"Quand un verre est plein on le vide Et quand il est vide on le plaint"
"Quand le beurre est allé dans le cou du chien il est trop tard (pour réagir)."
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 19:31

Par les quatres fils d'Odin (Thor,Baldr,Hermod et Vali),je te dédicace Sons of Odin de Manowar.Super ce récit sur les Vikings...

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amicalement, Pat.  Very Happy

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 21:35

Ravis que ça vous intéresse. C'est un sujet qui me tient à coeur.

Pour la tapisserie de Bayeux, elle montre effectivement des navires vikings ou tout du moins hérités des vikings. CEpendant, elle dépeint des évènements alors que les normands n'avaient plus beaucoup de rapports avec leurs ancêtres.

Si vous souhaitez approfondir le sujet, je vous recommande l'incontournable Régis Boyer, plus grand spécialiste mondial de la littérature scandinave ancienne et de l'ancien norrois (ancien scandinave), qui, oui, oui, est français, et d'origine antillaise qui plus est...

Il a écrit une foule d'ouvrage sur les vikings et leur culture. Il est aux vikings ce que Jean Boudriot est à la marine des XVIIème et XVIIIème.

Il est vrai que la mythologie scandinave est très intéressante, et bien différente, en fait que ce que l'on imagine souvent....

Pour ceux que ça intéresse, lire et relire, les eddas, en prose d'abord, poétique ensuite (plus ardu), qui sont des compilations des mythes de la création et des dieux scandinaves (très proche de la mythologie germanique). Il y a les sagas légendaires également qui évoquent ces mythes.

Toujours garder un certain recul en lisant ces textes cependant, puisqu'ils furent écrits par des prêtres chrétiens islandais (notamment Snorri Sturlusson) au XIIIème siècle, soit près de 3 siècles après la christianisation des scandinaves. Certains mythes qu'ils rapportent ont clairement été écrits pour discréditer le paganisme auprès des populations (toutes les histoires rocambolesques qui évoquent Thorr et ses péripéties). D'autres sont largement empreint de thèmes purement chrétiens, voire de concept issus du paganisme greco romain que les clerc du moyen age connaissaient bien.

Mais avec une lecture critique, objective et en se documentant en parallèle, il est possible de se donner une idée des croyances des anciens scandinaves, et donc des vikings, d'ailleurs assez proche des religions des populations celtiques et germaniques de l'antiquité (étrange mélange de shamanisme, d'animisme et de paganisme "traditionnel") ou la "magie" et les mondes divins ou souterrains jouent un grand rôle.

C'est un sujet véritablement passionnant qui plonge dans une coneption du monde radicalement différente de ce que nous connaissons (sans toutefois tomber dans des délires new age ou néo païen à la mord moi le noeud).

Sinon, il y a l'ensemble des sagas islandaises, qui n'ont quasiment rien de mythologique. Elles ont un style particulier (une succession de petites phrases bien efficaces qui disent ce qu'elles disent), mais restent agréables à lire et en disent long sur les repères sociaux, moraux et mentaux des anciens scandinaves (dont la culture a le plus perduré en Islande, d'où l'appellation "islandaises").

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 21:48

Félicitations ! Tu maîtrises ton sujet et pas seulement l'aspect naval ; la religion, la culture, le rôle du clergé, ...
C'est une passion, tes études, ton boulot ?
Je ne m'attendais pas à tomber sur ce topic ! ça fait très plaisir car localement, on a affaire à des Normands qui se chicanent sur des broutilles et ont rarement une vue synthétique.
J'ai fait quelques heures de suèdois en fac mais pas appris les langues scandinaves ou le vieux norrois qu'on ne parlait plus à la Cour Normande, un siècle après la création du duché au point qu'il fallu chercher un "précepteur" parlant français et vieux norrois au Danemark ... pour l'enseigner à un jeune duc !).
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyJeu 05 Aoû 2010, 23:25

La découverte du Groenland et de l'Amérique du nord est dûe au hasard.

Mais avant, petit rappel onomastique. Les Scandinaves ont un prénom, mais pas de patronyme figé. Ils s'appellent fils (son) ou fille (dottir, le daugther anglais) de (le prénom du père). Ils peuvent avoir un surnom. Raudi, le rouge; Karlsefni, un vrai homme, pour ceux que nous allons rencontrer.

Vers 970, le navigateur Gunnbjörn Ulfsson, dérouté par une tempête, découvre des îles au sud du Groenland. Il n'aborde pas, mais parle de sa découverte, de retour en Islande.

En 978, Snaebjörn Galti y aborde. Mais c'est Eirik Thorvaldsson "Raudi", Erik le Rouge, qui, banni d'Islande pour avoir tué un voisin, cherche une terre d'accueil et y implantera une petite colonie.

En 986, Bjarni Herjolfsson veut rejoindre son père, compagnon d'Erik au Groenland. Lui aussi est détourné par une tempête. Il loupe le Groenland et découvre des terres dont la description ne correspond pas au Groenland. Quand il y parvient, il raconte également son aventure.

Vers l'an 1000, Eirik décide d'une expédition vers ces nouvelles contrées. Sur le chemin de l'embarquement, il fait une mauvaise chute de cheval et se brise une jambe. C'est donc son fils Leifr Eiriksson qui dirigera l'expédition. Il s'implantera une année durant à Terre-Neuve ou il rencontrera ceux qu'ils appelleront des skraelingar (barbares, hommes laids, les traductions diffèrent.). On a longtemps pensé qu'il s'agissait d'Inuits, mais ce sont plus vraissemblablement des amérindiens, des Béothuks, tribu de la nation algonquine. Leurs relations se dégradent rapidement et Leifr remballe ses gaules.

C'est vers 1010 qu'aura lieu la tentative la plus longue de colonisation, puisqu'elle durera 3 ans. Elle est conduite par Thorfinn Thordsson "Karlsefni". Il est accompagné de sa femme, Gudrid Thorbjarnardottir, veuve du second fils d'Erik le Rouge. Elle lui donnera un fils, Snörri Thorfinnsson, qui sera le premier européen né en terre américaine. Les conflits permanents avec les Skraelingar finiront par avoir raison de leur détermination.

Autre expédition, celle de Freyir Eiriksdottir, la fille d'Erik (Après le fils et le gendre, voila la fille, décidément, c'est une histoire de famille). Elle conduira une expédition avec deux associés, qu'elle grugera au moment du partage. Ils s'en apercoivent. Mais pour prévenir les représailles, Freyir les fait assassiner et s'en retourne au Groenland en imposant le silence à ses hommes, sous peine de...

Il n'y aura pas d'autres tentatives de colonisation, mais au cours des siècles suivants, les eaux poissonneuses des bancs de Terre-Neuve attireront de nombreux pécheurs, surtout anglais, qui éviteront soigneusement de révéler leurs lieux de pêche, pour éviter la concurrence.

On connait donc l'existence de ces terres, sans en savoir l'étendue. Dix ans avant le voyage de Colomb, le roi de Danemark enverra deux navigateurs, l'un Danois, l'autre, un Italien à son service (J'ai oublié leurs noms). Ils ont mené à bien cette expédition secrète, mais les archives ont disparu et on ne sait donc pas quelle étendue de côte, ils ont reconnue.

Quand à la bonne réputation des Vikings sur les cotes et fleuves français, tout est dit dans cette prière : a furore Nordmannorum, liberanos Domine. De la fureur des Hommes du Nord, protège nous, Seigneur.

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 10:04

Merci Andy pour ces précisions sur les tentatives de colonisations des vikings en Amérique. Lire la saga du Vinland, qui se rapporte à ces évènements.

Citation :
C'est une passion, tes études, ton boulot ?

J'ai une maîtrise d'Histoire, et je me passionne pour de nombreux sujets historiques. Les vikings furent parmi ceux qui m'ont le plus plu. Une civilisation réellement passionnante, même si elle est loin d'être la seule.

Sinon, je bosse à la valorisation du patrimoine rural dans une communauté de communes de Haute Vienne. Alors les vikings ne sont pas vraiment passés par là (En revanche, Richard Coeur de Lion, le fameux roi, y est mort, mais y a plus grand chose à voir avec la mer).
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 13:07

Neptune a écrit:
Merci Andy pour ces précisions sur les tentatives de colonisations des vikings en Amérique. Lire la saga du Vinland, qui se rapporte à ces évènements.

Citation :
C'est une passion, tes études, ton boulot ?

J'ai une maîtrise d'Histoire, et je me passionne pour de nombreux sujets historiques. Les vikings furent parmi ceux qui m'ont le plus plu. Une civilisation réellement passionnante, même si elle est loin d'être la seule.

Sinon, je bosse à la valorisation du patrimoine rural dans une communauté de communes de Haute Vienne. Alors les vikings ne sont pas vraiment passés par là (En revanche, Richard Coeur de Lion, le fameux roi, y est mort, mais y a plus grand chose à voir avec la mer).

Bonjour !
Oui, on sent le "pro" ! Tant au niveau diplômes que méthodes de travail et d'exposés. Bon courage dans ton travail d'études et de valorisation an Haute-Vienne ; ça doit être passionnant ! Si tu peux nous en dire plus à la Taverne, ...

Perso, c'est amateur car malgré des notes brillantes en histoire-gé au collège puis au lycée, ma première et unique année en histoire à Caen (institut pourtant réputé) a été un fiasco personnel et universitaire ; l'histoire de la SEAR en France entre le Concordat et la séparation en histoire contemporaine, pas vraiment ma tasse de thè ni l'invasion des Balkans par les Turcs au XVII me ! Il n'y avait guère qu'en médiéval que je m'en sortait (avec Debord) et pourtant, il y avait des "pointures", en premier, Pierre Chaunu mais comme je n'étais pas d'accord "sur la couleur des chaussures" avec certains, je me suis réorienté en sciences éco et sciences sociales. Maintenant, cela ne m'a jamais dégoûté de l'Histoire dont la navale, entre-autres parmi d'autres sujets.

Certes les connaissances navales du Roi Richard, plus Angevin ou Aquitain qu'Anglais ou même Normand se sont limitées à quelques rares voyages dans son Royaume d'outre-Manche et à son voyage vers la Palestine et des navettes avec Chypre. Le carreau d'arbalète qui l'a tué à Chalus n'est effectivement pas venue d'un bateau mais de derrière un créneau de château.
Tu as bien fait de citer la fameuse prière, "de la fureur des hommes du nord' ...." que le clergé faisait réciter dans tout l'Occident chrétien !
Elle résume bien la vision qu'avaient ces pieux hommes d'Eglise des barbares nordiques !
En l'attente de te lire ! Toi et Andy, car vous êtres vraiment calés sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 14:14

Si les skraelingar étaient des amérindiens, les Scandinaves ont néanmoins rencontré des Inuits. On en a la preuve archéologique par une statuette inuite en ivoire représentant un homme casqué, vêtu d'un long manteau ceinturé et décoré d'une croix.

Comme l'a dit Neptune, les vikings étaient christianisés au Xème siècle. D'ailleurs Gudrid Thorbjanardottir, citée précédemment, a fondé un petit monastère en Islande.

Comme le Rat, mes connaissances sont celles d'un amateur, autodidacte, très curieux de nature et servi par une excellente mémoire.

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 14:28

Disons que la peur inspiré par les vikings se retrouve dans certaines chroniques de l'époque. Après, c'est forcémment une vision partiale des choses puisque l'on est loin d'avoir gardé des textes en grand nombre de cette époque. Les vikings, comme je le disais, venaient avant tout faire du commerce, et en faisaient régulièrement avec les Francs, les anglo saxons, les germains, et même les byzantins et les musulmans de l'autre côté de l'Europe. Les vikings se sont d'ailleurs rapidement convertis au Christianisme, non par convictions, mais parce que normalement, les chrétiens n'avaient pas le droit de commercer avec des non chrétiens. Révélateur de cette rapidité de conversion, on a retrouvé des moules qui permettaient de couler à la fois des petites croix et des marteaux de Thorr (petites amulettes liées à la religion scandinave).

Mais lorsque l'empire caroligien a commencé à se disloquer (partage de Verdun en 843), les royaumes francs étaient désorganisés et vulnérables. Les Vikings en ont profité. L'insécurité qu'eux et les hongrois faisaient régner en Europe à l'époque a d'ailleurs favorisé la montée en puissance d'aristocrates locaux, seuls capables de réagir aux incursions/invasions, qui ont peu à peu remplacés les institutions carolingiennes. C'est le début de la féodalité.

Pour les raisons qui ont poussé les vikings à se lancer dans ces expéditions, c'est très flou. Certains historiens ont avancé une surpopulation de la Scandinavie à cette époque, d'autres à un trait culturel des scandinaves. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est loin d'être un phénomène nouveau. Dès l'antiquité, les populations celtiques et germaniques ont besoin de "lâcher du lest", ce qui se traduit par de grandes migrations qui prennent la forme d'invasions et de conquêtes. (par exemple, invasion de la Gaule par les Belges vers le IIème siècle av. J-C., ou encore l'invasion des Cimbres et des Teutons un siècle plus tard).

Les invasions barbares sont l'apogée de ces mouvements migratoires. Les vikings et les Hongrois en sont les derniers soubresauts. Au début il ne s'agit que de raids et de coups de main. Ensuite, face à la faiblesse des royaumes francs, les vikings commencent à vraiment s'installer, d'abord dans les royaumes anglo saxons, dans les Iles Britanniques actuelles, puis sur le continent, notamment en France actuelle, mais aussi en Espagne et en Italie.

D'ailleurs, à ce propos, je vais vous raconter une anecdote assez "caucasse": une expédition de vikings dans la Méditerranée avait entendu parler de Rome et de ses richesses. Ils avaient pour objectif de la piller. Accostant sur la côte non loin, ils ne savaient pas par où aller. Ils capturèrent donc un paysan de la région et lui demandèrent de leur indiquer la direction de Rome. Le paysan leur indiqua une petite bourgade d'à peine quelques milliers d'habitants. Les Vikings allèrent piller la ville et repartirent satisfaits. Les vikings étaient bien sûr incapables d'imaginer que Rome puisse être une ville énorme ayant compté plus d'un million d'habitants à son apogée.... A la même époque, Paris comptait à peine 10000 habitants. Le même phénomène eut lieu lors de la première croisade lors de laquelle les croisés restèrent ébahis devant la taille de Constantinople (qui comptait à l'époque 500000 habitants).
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 20:42

encore merci

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 22:31

Andy a écrit:
Si les skraelingar étaient des amérindiens, les Scandinaves ont néanmoins rencontré des Inuits. On en a la preuve archéologique par une statuette inuite en ivoire représentant un homme casqué, vêtu d'un long manteau ceinturé et décoré d'une croix.
Comme l'a dit Neptune, les vikings étaient christianisés au Xème siècle. D'ailleurs Gudrid Thorbjanardottir, citée précédemment, a fondé un petit monastère en Islande.
Comme le Rat, mes connaissances sont celles d'un amateur, autodidacte, très curieux de nature et servi par une excellente mémoire.

- Pour ce qui est des "skraeling" (ou "Skröling", ...) c'étaient surtout des êtres mystérieux et malfaisants pour les Vikings, bien dans les traditions de leur mythologie. Probablement Amérindiens (Iroquois, Algonquins ??? ) cela n'exclue pas qu'ils aient rencontrés des populations plus nordiques qui s'aventuraient pour commercer (ou combattre) les "Nations" indiennes de cette région dans les environs de Terre-Neuve et vers l'an 1000, il y avait encore des "Dorsétiens" et des "Inuits" au sud du Groënland (deux civilisations initialement différentes).
Ces échanges entre amérindiens et peuples plus nordiques sont attestés par le fait que dans la langue Iroquoise, "eskimo" signifie "ceux qui mangent la viande crue" (mot rapporté par les explorateurs européens plus tardifs et qui a laissé penser à de l'anthropophagie d'ailleurs "eskimo" ou "esquimau" est une insulte en Inuktikut ! ). On peut donc effectivement supposer des rencontres entre Viking et "Eskimos" (pour simplifier) à l'époque de l'énigmatique Vinland voir que les derniers Vikings groenlandais ont été définitivement chassés par les Inuits au XIV me siècle autant que par le refroidissement climatique du petit âge glaciaire.

- à propos de la christianisation, je serais plus nuancé :
J'évacue d'emblée la question de celle du Groënland, les évêques tardivement nommés n'y sont jamais allés.
Dire que les Vikings étaient christianisés au X me siècle me parait quelque peu osé : Des chefs ont pu être christianisés suivis de leur peuple (de même que les Francs de Clovis ou plus juridiquement, via le Thing, comme en 999, en Islande) mais cela tient beaucoup aux lieux.
Alors que les Vikings étaient des furieux hommes du Nord pour le clergé au IX me siècle, lorsque, passant des raids de pillage à l'implantation durable (l'exemple normand est éloquent) il y a eu christianisation par principe sans que cela ne change beaucoup dans les moeurs, les traditions et les grands mythes. En Scandinavie, cette christianisation est plus tardive et partielle et les "papars" (nom donné aux prêtres chrétiens par les scandinaves) pas toujours bien accueillis et mal reconnus par des chefs qui y voyaient des obstacles à leur pouvoir.
Il y a enfin une troisième phase : celle des grands fiefs constitués par des Viking en Normandie, dans le sud de l'Italie et en Sicile (Royaume des deux Siciles) dans une moindre mesure dans l'est de l'Angleterre.
L'exemple normand et celui de Guillaume le Conquérant sont probants : Etant devenus l'aristocratie locale voir régionale, il n'était plus question de piller mais d'assoir son pouvoir et de s'insérer solidement dans le moule de la féodalité naissante. Soucieux de s'allier ces hommes influents et cultivés qu'étaient les prêtres, les moines et surtout le haut clergé, celui-ci a bénéficié des largesses des princes et nobles d'origine Viking et même le futur "Roi-Duc" Guillaume a payé de sa personne (et de sa poche et des ressources du Duché) pour avoir d'excellents conseillers écclesiastiques, se faire pardonner par le Pape pour son mariage avec Mathilde et surtout obtenir son soutien et sa bénédiction pour l'invasion de l'Angleterre contre Harold Godwin, roi parjure et païen.

Comme Andy, j'ai étudié ces sujets par moi-même et un peu à a fac (ce qui m'a valu une bonne note d'exposé mais j'ai omis volontairement en partie le Langskip pour ne pas être trop prolixe sur le sujet ; c'est le maître-assistant qui m'a corrigé et rectifié ; m'étant fait massacré en histoire moderne pour avoir avancé une hypothèse technologique sur des mouvements de populations, je n'avais pas risqué deux fois le même motif ; erreur, ce prof là n'était pas sectaire et puis c'était un élève de Debord, héritier de Marc Bloch, c'est dire ! ).

NB : Pour ceux que cela passionne sans vouloir avaler des bouquins universitaires, je conseille vivement les excellents ouvrages en bandes dessinées "d'Eriamel" chez Assor-BD près de Rouen où le sérieux historique et la qualité graphique le disputent aux reconstitutions viking, Langskip inclus qu'il co-animent avec des passionnés de cette période.

Suite aux prochains épisodes ...
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyVen 06 Aoû 2010, 23:55

Pour ce qui est de la christianisation des Vikings sédentarisés après le traité de St Clair sur Epte, c'est clairement un choix politique, même si Hrolfr -Rollon- ne se fera baptiser que sur la fin de sa vie. Cela fait partie du processus d'intégration. Et cela, les Vikings savent faire. Nos Normands, comme les Rus.

On trouve pire comme allié que Rollon. Les alliances politiques, il sait faire. Jusqu'à épouser Gisèle, fille de Charles le Simple (elle a 4 ans). Et toute chose étant relative, le jarl des Normands, ne respecte pas trop mal le traité de St Clair. Ses visées expansionnistes sur la Picardie peuvent se comprendre dans le contexte de déliquescence de la dynastie Carolingienne.

De même, les Rus (également appellés Varègues, d'ou le nom de Variag, du fameux croiseur russe) se fondent rapidement dans le paysage slave.

Selon la Chronique Russe Originelle, rédigée par des moines orthodoxes au XIIème siècle, les Slaves font appel aux Rus pour stabiliser le pays, en proie au désordre. Ce que fait un chef, Rurik qui installe son pouvoir à Novgorod et l'étend peu à peu. Puis, ce sera Kiev, avec son successeur Oleg. Il aménage le Dniepr, et en quelques années, fait de Kiev, une ville phare de la culture et de l'art et surtout la plaque tournante du commerce entre l'Empire byzantin et la Russie du nord.

Nos Vikings suédois ne sont déja plus Rus, ils sont devenus Russes.

Tiens, au fait, vous qui êtes "culturés" sur le sujet, la pierre de Kensington, vous en pensez quoi? Les vikings Icon_biggrin

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MessageSujet: Vikings et Northmen   Les vikings EmptySam 07 Aoû 2010, 16:46

Merci Andy pour ton post et les Varégues ; cela nous avance bien !
J'en suis à plusieurs brouillons sur différents thèmes : Les navires, les causes de l'expansion scandinave, la femme dans la société scandinave, ... donc je fouine dans la bibliothèque. Sur l'aspect religieux, j'ai donné l'essentiel de mes infos et points de vue donc fini !
Sur la pierre de Kensington, vu le lieu de la découverte, très à l'ouest du Vinland et au regard des controverses sur l'alphabet runique utilisé, j'avoue mon très fort sceptiscisme mais j'avoue ne pas m'être penché profondément là-dessus d'autant que cela a tous les ingrédients d'une mysthification ???
Bon, je n'y mettrais pas ma main à couper !
Mais même si cette pierre est authentique, elle n'apporterait que la preuve d'un retour de Scandinaves en Amérique du Nord après l'échec de la colonisation du Vinland : Qui seraient ces revenants ? Des Islandais tentés par une nouvelle expédition ou des Groenlandais chassés par le refroidissement climatique ? Une chose parait certaine : La colonisation de Leif Ericsson n'a pas perduré et l'influence des Vikings sur le nouveau monde est anecdotique et négligeable.
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptySam 07 Aoû 2010, 23:01

L'authenticité de la pierre runique n'a pas beaucoup d'adeptes. Pas plus que la supposée rencontre entre les Mandans et le Prince Madoc. Qu'ils fassent des embarcations semblables aux coracles ne prouve pas pour autant qu'ils aient rencontré des Gallois...ou des Viêt-Namiens, puisque ce genre de barcasse existe aussi en Asie.

Déja que le coracle a permis à St Brendan de découvrir l'Islande deux siècles avant que Floki du Rogaland ne soit le premier à y poser le pied! Les vikings Icon_clown Et c'était chaud pour le pépère. J'ai lu son "Voyage", il y a un monstre marin à chaque page de ce qui n'est qu'un récit épique.

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyDim 08 Aoû 2010, 20:17

Andy a écrit:
L'authenticité de la pierre runique n'a pas beaucoup d'adeptes. Pas plus que la supposée rencontre entre les Mandans et le Prince Madoc. Qu'ils fassent des embarcations semblables aux coracles ne prouve pas pour autant qu'ils aient rencontré des Gallois...ou des Viêt-Namiens, puisque ce genre de barcasse existe aussi en Asie.

Déja que le coracle a permis à St Brendan de découvrir l'Islande deux siècles avant que Floki du Rogaland ne soit le premier à y poser le pied! Les vikings Icon_clown Et c'était chaud pour le pépère. J'ai lu son "Voyage", il y a un monstre marin à chaque page de ce qui n'est qu'un récit épique.

Bravo Andy ; le coracle est aussi présent en Amérique Andine et a pu être une des plus anciennes embarcations inventées, construites et utilisées durant le Paléolithique supérieur et un archétype des embarcations les plus anciennes, jamais utilisées car leur forme de panier tressés avec des liens et sans pointes, a été, probablement, la plus simple a fabriquées.
Au sujet de la pierre runique ou de Madoc et des Mandans, cela me fait sourire : Nombre de ces légendes sont chronologiquement contemporaines des périodes romantiques et des quêtes de nationalité et d'identité, typiques du XIX me siècle.
L'hypothèse d'une arrivée des Solutréens sur le Nouveau Continent, il y a 18000 ans, fondée sur la fameuse pierre de Clovis, copie conforme du biface en "feuille de lauriers", me parait, à la limite, nettement plus crédible, surtout après les découvertes linguistiques réalisées.
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyDim 08 Aoû 2010, 23:42

La culture dite Clovis date du Paléoindien et témoigne d'une présence autochtone datant de plus de 10000 ans. Et la forme des pointes cannelées et des bifaces est en tout point semblable à celles des Solutréens. Tu as raison.

De là à traverser l'Atlantique d'est en ouest à cette époque, en bon rationnaliste que je suis, j'aurais dit niet. Mais il y a ces foutus tests ADN et comme tu le disais, des similitudes de langues pré-indo-européennes. Cela laisse rêveur. D'autant que les chercheurs qui faisaient consensus sur le peuplement de l'Amérique du nord, autour de 15000 ans, peut-être moins, pensent maintenant qu'il pourrait être plus ancien.

Pour nos amis qui ne connaissent pas, Clovis, c'est le nom du village au Nouveau Mexique ou les archéologues ont trouvé les premières pointes. Rien à voir avec notre briseur de vase national. Les vikings Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyLun 09 Aoû 2010, 11:51

On peut effectivement beaucoup s'interroger sur les premiers peuplements des Amériques.
Si l'implantation définitive d'Européens démarre avec Colomb, les peuplements antérieurs d'Amérindiens ou de "primo-arrivants" interpelle : Pour de multiples raisons, ce peuplement a pu se faire par voies maritimes diverses (voir topic sur Thor Heyerdhal) mais aussi par voie terrestre à l'époque où l'extrême est de la Sibérie était relié à l'Alaska par une bande de terre d'environ 150 Km de large appelée, aujourd'hui, la "Béhringie", aujourd'hui submergée sous l'océan.
La datation officielle de ce peuplement, il y a entre 12000 et 15000 ans est le fruit des recherches archéologiques nord-américaines qui sont souvent teintées de préjugés culturels ou religieux, différents de l'esprit de recherche indépendante qui est plus européen et rationaliste.
N'a-t'on pas trouvé au Brésil, en plein Amazonie, des peintures rupestres datées de 40000 ans de la même époque que celle de l'arrivée de "l'Homme de Cro-Magnon" de type aurignacien qui commencera à dessiner des grottes et qui investit l'Europe ; et ce n'est là qu'un exemple dans les Amériques !
Tout cela est loin d'être éclairci.
Maintenant, ce topic traite des Vikings et on s'en écarte avec ces dernières considérations, fort interessantes par ailleurs ; ce qui prouve que l'étude mythologique et archéologique qu'ils nous imposent, faute d'écrits et de témoignages intangibles et objectifs, renvoient à maintes autres hypothèses toutes aussi spéculatives sur l'histoire de l'Humanité.
Un topic spécifique sur la navigation possible, des Solutréens, le peuplement de l'Amérique du Sud via le Pacifique (sujet déja évoqué) le traversement du Détroit de Behring après qu'il ait été ouvert aux flots, il y a 7, 8, 10 000 ans (ou, il y a 70 ou 80000 ans à l'interglaciaire "Riss-Würm" précédente) aurait beaucoup d'intérêt mais, ici et maintenant, je préfere recentrer sur "nos farouches Hommes du Nord", sujet initial de ce topic ; il y a tant de choses à étudier et à diffuser à leur sujet !
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyLun 09 Aoû 2010, 12:36

cher RFC je ne pensais pas que ce récit sur les Wiking allait déboucher sur le peuplement des Amériques comme quoi!
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyMer 16 Mai 2012, 00:58

Bien le bonjour à tous,

A propos du chantier de notre amie Bisquine, nous avons été amenés à échanger sur les Vikings, leur navires et leurs fameux vêtements (et on ne parle pas du casque...)
Aussi je me permets de rouvrir (ou ré-ouvrir) le présent topic lancé avec talent et érudition par notre ami Neptune.
study
Pourquoi, dis pourquoi? Onc' Ad'Hoc, allez-vous me dire....

Eh bien tout simplement:
1- parce que cela évite de flooder
2- parce que ce peuple a été méjugé et qu'il convient d'avoir un lieu où tous les spécialistes (il y en a un, et de taille, sur ce forum...) et "sympathisants" puissent échanger.
Et il y a matière! Si cela vous agrée, bien entendu!

Par Odin, par Thor et Yerdhal, trinquons, avec délicatesse, nos crânes de calva!!! (en Franc: coup de boule)

P.S: "Yerdhal" est le frère jumeau, mais pas de la même mère, de Thor.
Pas jolies, jolies, les sagas scandinaves...(c'est marrant, je pressens que je vais me faire engu..er pour cette faute de vocabulaire Razz )

A+
Amicalement Very Happy
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyMer 16 Mai 2012, 07:43

Bonjour on les retrouve partout. Amitié
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MessageSujet: Re: Les vikings   Les vikings EmptyMer 16 Mai 2012, 08:48

Bonne initiative Ad'hoc, tu sous entends que ces peuplades vikings avaient des moeurs barbares? Laughing
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