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 Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyJeu 08 Juil 2010, 15:06

Fort intéressant tout cela.

Donc les problèmes se situaient bien au niveau des officiers embarqués. Et c'est clair qu'au fil de mes lectures, on voit bien, notamment pendant la campagne indienne de Suffren, que beaucoup d'officiers sont extrêmement frileux, voire condescendants et lâches par moment... (comme cet épisode ou un capitaine panique et amène son pavillon, qui sera de nouveau hissé par deux autres officiers alors que le HMS Sultan venait prendre possession du navire français... ce qui valut à l'anglais un tir en enfilade meurtrier, l'a pas du comprendre ce qu'il se passait...).

Pour revenir sur les 4 renvois suite à la bataille de Négatapam, il y avait un officier qui avait refusé de venir en aide à Suffren (j'ai perdu son nom...) lors d'une autre bataille, et qui montra toujours de la mauvaise volonté, qui ne fut pourtant pas inquiété par un Suffren connu pour son mauvais caractère. Donc appuis à la cour. Ce capitaine fut d'ailleurs parmis ceux qui démissionnèrent (droit de démissionner en temps de guerre??? Shocked ) et qui tomba totalement en disgrâce par la suite.

On retrouve une crise de commandement semblable avec De Grasse, connu également pour son sale caractère et que ses capitaines ne pouvaient pas blairer (si vous me passez l'expression...), s'en suit le méli mélo pitoyable lorsque De Grasse tente de se trouver des excuses après la bataille des Saintes et rejette la faute sur ses capitaines qui eux-même l'accusent lui...

Pourtant, en lisant le tome 4 du Vaisseau de 74 canons de Jean Boudriot, on voit que la discipline pour des officiers était assez sévère (pas autant que pour l'équipage mais quand même). Et le refus d'obéir, la lâcheté et l'insubordination sont parmis les délits les plus sévèrement punis. Pourtant, on voit les officiers impliqués mollement réprimandés, alors que les anglais n'hésitaient pas à condamner certains de leurs officiers à mort.

Un peu d'eau au moulin pour la suite j'espère...


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Bagnard Banni




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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyJeu 08 Juil 2010, 17:31

Bien le bonjour à tous,

Grand merci à tous ceux qui participent à ce topic décidément passionnant!Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_biggrin

Concernant les rapports de Suffren et de ses capitaines lors de sa campagne vers l'Inde, il est vrai qu'elle est assez exemplaire dans les rapports entre le commandant d'une escadre et ses officiers.
Sans vouloir entrer dans le détail à propos de Suffren, personnage hors du commun, il convient de rappeler que ses relations avec ses capitaines étaient souvent tendues, par manque de "communication" de sa part et par le fait que sa tactique était quasiment incompréhensible pour des hommes rompus au combat en ligne de file dont il ne pouvait guère être entendu.

Neptune évoque un officier de mauvais vouloir délibéré; je suppose qu'il s'agit de Tromelin.

S'agissant de la charrette qui a suivi Négapatam, il s'y trouvait:
- Cillart (ou Cillard) commandant le Sévère, réellement coupable d'avoir amené, entraînant une terrible confusion dans son équipage et chez les Anglais. Pour Suffren, ce fut une véritable trahison pour les siens et une félonie pour l'adversaire, qu'il détestait certes mais pas au point de cautionner un comportement ayant entraîné une telle traîtrise.
- Bouvet commandant l'Ajax, débarqué à sa demande pour raison de santé
- Maurville commandant l'Artésien et qui avait commis faute sur faute tout au long de la campagne (et qui avait soutenu Tromelin)
- Forbin commandant le Vengeur, pas pire qu'un autre
A noter qu'il n'y eut aucune sanction à l'égard des autres officiers, rouges ou bleus, des navires concernés. Au contraire, il y eu demande de reconnaissance.

Pour en revenir à Tromelin, il se trouvait à l'Ile de France et obtint par une sorte de cabale le commandement de l'Annibal que Suffren avait confié à Morard de Galles, après la mort de son capitaine, Trémignon, au combat de La Praya.
Il est étrange en effet que Tromelin n'ait pas, par la suite, subi les foudres du Bailli, alors même que De Castries avait donné raison à Suffren, au nom du Roi.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Suspect

Ce n'est que plus tard, en 1784, que De Castries améliora, avec l'aval de Louis XVI, le sort des équipages et entreprit de réformer la justice militaire, celle de la marine en particulier, sans toutefois y parvenir réellement.

Je parlais d'angélisme à propos des officiers anglais; je ne considère pas pour autant Suffren comme un ange. Il avait du génie mais pas la capacité de communiquer sa fougue à ses capitaines.

Pour ceux que cette période intéresse, je recommande vivement les ouvrages de Rémi MONAQUE.

A+
Amicalement
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyJeu 08 Juil 2010, 18:53

Les anglais ont eu leur lot d'amiraux et capitaines pas très bon, aussi, quel que soit leur rang de noblesse ou aucun rang.
J'ai cité Hawke qui finit sa carrière à un haut niveau alors que ce n'était pas un foudre de guerre. Collingwood qui menait l'autre file de vaisseaux anglais à Trafalgar n'a pas marqué les esprits mais, sans doute, Nelson lui a fait beaucoup d'ombre.
Je pense ici à l'amiral John Byng, (1704 - 1757 ) qui, pas très hardi ni enthousiaste, qui s'enfuit face aux français à Minorque en 1756.
Ramené en Angleterre, il est jugé et fusillé le 14 mars 1757.
Je cherchais de la doc quand son nom m'est revenu par l'intermédiaire d'un texte de Voltaire dans son ouvrage Candide et que voici :
« Qu'est-ce donc que tout ceci ? dit Candide, Il demanda qui était cet homme qu'on venait de tuer. C'est un amiral, lui répondit-on.Et pourquoi tuer cet amiral ? C'est parce qu'il n'a pas fait tuer assez de monde ; il a livré un combat à un amiral français, et on a
trouvé qu'il n'était pas assez près de lui. Mais, dit Candide, l'amiral français était aussi loin de l'amiral anglais que celui-cil 'était de l'autre ! Cela est incontestable, lui répliqua-t-on ; mais dans ce pays-ci il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres. »


(évoqué dans "25 siècles de guerre sur mer" de Jacques Mordal - Marabout-université)
NB : Byng a été reconnu non-coupable par la suite et une plaque sur le caveau familial où il est inhumé avec une inscription qui dit : "à la honte perpétuelle de la justice publique, l'honorable John Byng, amiral de l'escadre bleue tomba en martyr de la persécution politique, le 14 mars 1757 à une époque où la bravoure et la loyauté étaient des garanties insuffisantes pour la vie et l'honneur d'un officier de marine".


Dernière édition par Rat d'fond'cale le Ven 09 Juil 2010, 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyVen 09 Juil 2010, 16:44

Bien le bonjour à tous,

Pour ce qui est du traitement réservé aux amiraux et chefs d'escadre anglais, il semble bien en effet que la justice militaire n'était pas tendre (ni équitable d'ailleurs) avec eux.
Ainsi après la bataille du Cap Cissié, en février 1744, qui devait se conclure par une victoire de la flotte française chargée de permettre aux alliés espagnols de regagner leurs bases, l'amiral Matthews et le vice-amiral Lestock qui commandait l'arrière-garde furent traduits en cour martiale.
Le comble c'est que Matthews fut condamné alors qu'il s'était bien battu et que Lestock qui n'avait rien fait du tout fut acquitté.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_scratch

A noter que lors de ces combats, à bord du Solide de 64 canons, un jeune garde de la marine de 15 ans recevait le baptême du feu: Suffren.

A noter aussi qu'à cette date, l'Angleterre et la France ne sont pas officiellement en guerre et que les vaisseaux français avaient reçu l'ordre de ne pas tirer les premiers.

Pour répliquer à l'amiral anglais Boscawen qui, dès 1755, s'attaque aux navires marchands français, l'amiral de Belle-Isle avait prévu de dégager la Manche pour un éventuel coup de main en faisant diversion sur Minorque.

La flotte française était commandée par La Galissonnière et les navires transportant 12000 soldats était sous les ordres du Maréchal de Richelieu. L'ensemble appareilla de Toulon le 10 avril 1756.
Suffren était de la partie comme enseigne à bord de l'Orphée.

L'opération réussit et Minorque fut prise sans difficulté.
Quant à l'escadre anglaise sous le commandement du vice-amiral Byng, elle n'apparut que le 19 mai, n'ayant appareillé de Plymouth que le 6 avril.
Le 20 mai Byng passe à l'attaque et 3 heures durant les vaisseaux se canonnèrent sans conviction de part et d'autre et sans se causer trop de dégâts, convaincus sans doute que les jeux étaient faits.

Byng fait retraite sans être vaincu. On connaît son sort qui scandalisa l'Europe entière.
Cependant, en Angleterre, William Pitt prenait quasiment le pouvoir. Mais c'est une autre histoire...

A+
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyVen 09 Juil 2010, 22:00

Bonsoir !
Décidément, on va finir avec une thèse collective de Doctorat d'histoire maritime sur ce sujet qui sera enseignée à l'école Navale ! Bon, je reviens le temps d'un post sur John Byng car j'ai vu que AD'HOC ou moi-même le condamnions une deuxième fois sans le vouloir ; je sais que c'était un Anglois mais, pour une fois, je vais m'en faire l'avocat !

Donc, en 1755, Byng patrouille en Manche car on craint un débarquement français (en fait, une opération d'intox réussie).
Cela couvre une attaque de Minorque dans les Baléares, tenue par les Anglais donc la suprématie sur la Méditerranée. Ceux-ci réagissent et envoient de toute urgence, Byng en Méditerranée avec 12 vaisseaux et 5 frégates ; les bateaux ne sont pas dans le meilleur état ; les équipages incomplets d'un tiers, l'absence de "gardes marines" et on lui refuse de compléter avec ceux d'autres vaisseaux à cause de la menace en Manche et l'obligation de protéger les colonies d'Amériques et celles des Indes orientales (ce qui fait 4 flottes à entretenir à une époque où l'Angleterre se relève d'un XVII me siècle agité et d'une succession monarchique difficile).
Byng prend néanmoins la mer et arrive devant Minorque, le 20 avril pour découvrir que les français ont déjà débarqué et qu'une escadre française (celle de La Galissonière) équivalente à la sienne en nombre mais bien équipée lui barre la route !
Il prend néanmoins l'initiative de l'attaque sachant qu'il n'a pas les moyens de reprendre Minorque et son fort (Fort-Philippe) à Port-Mahon. Au lieu de prendre exactement l'escadre française en ligne de file, il lance son avant-garde en diagonale mais refuse de se laisser porter par le vent qui lui est favorable pour engager immédiatement tous ses vaisseaux car, dit-il à son capitaine de pavillon, c'est un tel type d'initiative qui a valu le limogeage de Matthews au cap Cicié.
En bref, même si le combat se résume à de la canonnade à plus ou moins grande distance où il est en situation d'infériorité et que l'issue n'est pas décisive, les bateaux anglais ont subi pas mal de dégâts matériels. Le 23, après avoir croisé à distance, il retourne à Gibraltar ; au moins a t'il la chance que les français ne le poursuivent pas !
C'est là que, non seulement, le gouverneur lui refuse des troupes et que le piètre état de la base ne lui permet pas de réparer mais qu'il apprend qu'il est relevé et va être traduit en cours martiale. Pendant son procès, il est peu soutenu par ses officiers qui ne veulent pas porter de responsabilités.
Le verdict est ambigu : il fut lavé de l'accusation de lâcheté mais il lui est reproché de ne pas s'être engagé à fond.
Les post précédent décrivent la suite : le roi Georges II refuse sa grâce malgré le voeu de le cour martiale jusqu'à son exécution. En 1749, un jeune lieutenant sans expérience, Philips Baker, ayant pris le commandement d'un navire dont le capitaine venait d'être tué au combat et qui n'avait pas pu défendre le navire fut fusillé "pour l'exemple".
L'exécution de Byng marqua toute une génération d'officiers qui se montrèrent plus agressifs et les amiraux du demi-siècle suivant préféreront prendre des risques plutôt que celui de la cour martiale. Nelson n'en n'est, en fait, que la plus célèbre et brillante illustration.
En résumé, la suprématie finale de la Navy sur les mers serait née du corps de Byng, criblé de balles, le 14 mars 1757, sur le pont du Monarch.

Tout cela pour dire qu'au regard de la question initiale sur la qualité des marins Français face aux Anglais, ce XVII me siècle n'est pas celui de la consécration de la Royale Navy sur notre Royale qu'il s'agissent des équipages, des officiers, capitaines ou amiraux. Il faudra attendre la fin du siècle, la Révolution Française et Trafalgar pour que "Britannia rules the waves" !

Après avoir fait le tour sur les événements et sur les hommes, encore faudrait-il s'interroger sur l'évolution des navires au niveau technique, construction, voilure, armement et aussi sur ces fichues "instructions de combat", vieilles d'un siècle et demi, qui ont paralysé l'initiative tactique dans toutes les grandes marines de cette époque.
Rat jout : Il y a aussi à réfléchir sur les moyens de transmissions de l'époque, visuels par pavillons, qui a souvent posé de sérieux problèmes.

NB :
AD'HOC a écrit:
Pour répliquer à l'amiral anglais Boscawen qui, dès 1755, s'attaque aux navires marchands français, l'amiral de Belle-Isle* avait prévu de dégager la Manche pour un éventuel coup de main en faisant diversion sur Minorque.
Je crois, AD'HOC que Belle-Isle n'était pas amiral mais ministre d'État puis secrétaire d'Etat à la Guerre et Maréchal de France.
AD'HOC a écrit:
Cependant, en Angleterre, William Pitt prenait quasiment le pouvoir. Mais c'est une autre histoire...
une autre histoire qui a été celle d'une Angleterre moderne qui a dominé le monde pendant un siècle !
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptySam 10 Juil 2010, 11:22

Bien le bonjour à tous,

Merci Cher Rat d' évoquer aussi l'évolution des navires au cours du XVIII°s.
Pour cette brillantissime thèse qui fera date, il va de soi que les droits d'auteur(s) seront négociables.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_razz
Pour ma part, concernant les navires, je ne suis pas très compétent (sauf un peu pour la Navy); aussi je passe bien volontiers le relais à tous ceux qui piaffent de nous éclairer de leurs lumières (normal pour le XVIII°).
Quant à M.de Belle-Isle, j'étais persuadé qu'il était amiral mais sans doute me gourre-je.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_redface

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptySam 10 Juil 2010, 11:55

AD'HOC a écrit:
Bien le bonjour à tous,
Merci Cher Rat d' évoquer aussi l'évolution des navires au cours du XVIII°s.
Pour cette brillantissime thèse qui fera date, il va de soi que les droits d'auteur(s) seront négociables.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_razz
Pour ma part, concernant les navires, je ne suis pas très compétent (sauf un peu pour la Navy); aussi je passe bien volontiers le relais à tous ceux qui piaffent de nous éclairer de leurs lumières (normal pour le XVIII°).
Quant à M.de Belle-Isle, j'étais persuadé qu'il était amiral mais sans doute me gourre-je.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_redface A+AmicalementLes français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_biggrin

De rien, cher Ami du Club du Poisson Fumé !

Je me permets de te rappeler que tu nous as promis quelques mots sur Suffren, ce qui manquerait à cette brillantissime thèse.
Neptune pourrait-il nous mettre un mot sur De Grasse qu'il semble avoir étudié de près ?
Concernant l'évolution des navires, je ne suis pas non plus, très spécialiste, tout juste quelques éléments généraux, mais il se trouvera bien un Andy ou un de ses acolytes pour nous en dire plus ! Des questions précises les mettront peut-être sur la voie ?
Maintenant, si tu as des éléments sur la Royal Navy, je suis sur qu'ils seront bienvenues !
En ce qui concerne Belle-Isle, c'était un "terrien", ce qu'on fait de plus "terre à terre", militaire d'armée de terre puis gouverneur puis ministre ; je suppose que comme secrètaire d'état à la guerre, il avait aussi la Royale sous sa coupe ...

Voilà, Très Cher Ami !
RdFdC
PS : Pour les droits d'auteurs, qu'il ne soit pas question d'affaires d'argent entre-nous ! Chacun aura sa part de butin et à ce jeu, j'ai toujours fait de bonnes affaires.
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyVen 16 Juil 2010, 15:08

Bien le bonjour à tous,

Effectivement, j'ai évoqué à plusieurs reprises Pierre-André de Suffren.
Le personnage, haut en couleurs et détonnant dans le paysage de l'époque, m'a depuis longtemps fasciné, en fait depuis mes vertes années où j'avais "travaillé sur" les rois de France qui ont précédé la Révolution, en particulier sur Louis XIV dont l'absolutisme a lourdement hypothéqué la politique de ses successeurs, en matière de réformes tendant à une monarchie éclairée.
Concernant la marine, inévitablement, j'ai fini par tomber sur Suffren.

Il y aussi mes origines méditerranéennes peut-être...

Quoi qu'il en soit, voilà un jeune noble qui prend la mer alors qu'il a à peine 15 ans et qui, en près de 40 ans de navigation sur tous les océans, s'impose comme le meilleur marin français.

Personnage étonnant, plein de contradictions, aristocrate de vieille souche, il s'entend fort mal avec les officiers nobles qu'il traite sans ménagement. Par contre, il est aimé par ses équipages et les officiers bleus, plus ouverts à ses idées neuves en matière de stratégie et de tactique, et pour la véritable sollicitude qu'il leur témoigne, chose rare à l'époque.
De plus, ayant commandé dans les flottes du Levant et du Ponant, il s'efforce d'avoir des équipages mixtes de Bretons et de Provençaux.

Il est loin de tout préjugé pourvu que chacun oeuvre à la réussite d'une action.

Question tactique, il n'hésite pas à rompre avec la sacro-sainte ligne de file et "à foncer dans le tas" si cela doit lui assurer la supériorité.
Il a également une vision stratégique dans les missions qui lui sont confiées. C'est particulièrement évident lors de la campagne des Indes, dont le combat de La Praya constitue une bonne illustration.
Il a compris que la maîtrise des mers reviendra à celui qui ne se sera pas "contenté" de repousser l'ennemi mais qui l'aura détruit. C'est pourquoi il témoignera d'une certaine amertume de n'être pas venu à bout de l'amiral Hughes.
Enfin, il est capable de maintenir longtemps une flotte à la mer, de la faire combattre, de réparer au mieux et d'avitailler tout en étant très loin de sa base.

C'est aussi un technicien; il est le premier à demander que l'innovation anglaise du doublage en cuivre des carènes soit généralisée.

Son plus gros défaut, c'est de n'avoir pas su communiquer et dialoguer avec ses officiers, ce qui lui aurait permis de faire comprendre ses idées nouvelles et d'obtenir de leur part un bien meilleur engagement. Il pensait qu'un simple signal pouvait suffire à un capitaine pour prendre une initiative heureuse. Erreur évidente, surtout pour des capitaines qu'il avait souvent vertement rabroués.
A noter qu'à la fin de sa campagne aux Indes, la plupart de ses navires sont commandés par des lieutenants de vaisseau.

Dès ses premiers combats, sa tactique est étudiée de fort près par les Anglais (qui le respectent et l'admirent) et Nelson saura s'en inspirer.
Lui-même, s'il n'aime pas les Anglais et garde un très mauvais souvenir de ses deux captivités, ne les méprise pas (il parle et écrit l'anglais).
En France, l'admiration à l'égard de Suffren, homme hors normes, est plus mitigée.

Je rappelle pourtant ce qu'en a dit Napoléon:
" Oh! pourquoi cet homme n'a-t-il pas vécu jusqu'à moi, ou pourquoi n'en ai-je pas trouvé un de sa trempe, j'en eusse fait notre Nelson, et les affaires eussent pris une autre tournure, mais j'ai passé tout mon temps à chercher l'homme de la marine sans avoir jamais pu le rencontrer."

Je ne saurais trop recommander la lecture de l'ouvrage de Rémi Monaque:
"SUFFREN", intelligemment sous-titré "Un destin inachevé". Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_study

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyVen 16 Juil 2010, 16:42

Un grand BRAVO, Messire Chevalier de l'Ordre du Poisson Fumé !

Voici une biographie riche en analyse psychologique et sociale*, ce qui changent des chronologies habituelles.
Vous avez su mettre le doigt sur l'essentiel !
Que Suffren n'ait pu faire suivre ses capitaines par des signaux , nous en avons déjà longuement parlé, en ce qui le concerne ou d'autres ; De Grasse n'a pas été épargné après la bataille de Saintes : "Nul n'est prophète en son pays" dit le proverbe !
Diriger une équipe n'est pas seulement ordonner par ce que l'on est le chef mais demande d'autres qualités en communication ; schématiquement, à cette époque, cela demande à avoir du charisme et/ou montrer l'exemple : Bonaparte au pont d'Arcole, Murat chargeant, sabre au clair avec ses cuirassiers ; beaucoup s'y sont cassés les dents ! C'est toujours pareil, aujourd'hui !
Merci pour cet excellent exposé !
RdFdC
(* C'est ma formation et un de mes anciens boulots).
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 12:26

Très intéressant cette note sur Suffren. Il est clair que c'était LE personnage de la marine française à la fin du XVIIIème. D'habitude, je ne suis pas un adepte de Wikipédia, mais on peut y trouver un article assez développé sur le personnage et qui me semble très sérieux et documenté. Je vous le recommande.

A savoir que De Grasse a eut un parcours relativement similaire à Suffren: combattant à la fois pour l'Ordre de Malte et la marine royale, il avait un mauvais caractère et s'entendait très mal avec ses officiers qui ne l'appréciaient pas du tout (d'où le lamentable épisode après la bataille des Saintes). Il lui manquait cependant la fougue et le génie stratégique et tactique de l'"amiral Satan" (Surnom que les anglais donnaient à Suffren), alors qu'il disposait de bien plus de moyens... Il fut tout de même le vainqueur à Chesapeak (ça y est je m'en souviens bien maintenant?) qui ne permit cependant pas de détruire l'escadre anglaise.

Cependant, cette victoire navale permit la victoire des troupes franco-américaines à Yorktown qui permit aux américains de conserver leur indépendance. Au milieu de Washingtown et de La Fayette, De Grasse est un peu l'oublié de la Guerre d'Indépendance américaine et de l'engagement de la France dans le conflit. Ceci est certainement du au désastre de la bataille des Saintes (pendant laquelle il chargea ses canons avec sa vaisselle d'argent faute de munitions, après des heures de combat....), lors de laquelle il fut capturé sur son navire le "Ville de Paris", réduit à l'état d'un ponton démâté et couvert de sang ( il ne restait environ que 200 hommes vivants sur un équipage de presque 1000 hommes, je n'ai pas les chiffres exacts en tête). Le déroulement de la bataille (la ligne française fut bousculée et complètement désorganisée à cause d'un changement de vent qui permit aux anglais de la traverser et d'isoler le centre où se trouvait le navire de De grasse), montre que la cause de ce désastre était un mélange de mauvaises décisions et de combativité de la part des français. De grasse passa en conseil de guerre où chaque officier ayant participé à la bataille rejeta la faute sur ses collègues. Cela fit un tel scandale, en plus de la bataille, que De Grasse fut disgracié par Louis XVI qui refusa de le voir et l'encouragea à quitter Paris pour la province où il mourut. Du coup, il est un peu tombé dans l'oubli... en France en tous cas, il est bien plus connu aux Etat-Unis.

De tout ce que j'ai lu sur lui (et il manque certainement beaucoup de choses), c'était tout de même un homme d'une trempe certaine, mais qui comme beaucoup, manquait du charisme nécessaire pour lui assurer une autorité convenable sur ses officiers.
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 14:06

Neptune a écrit:
en France en tous cas, il est bien plus connu aux Etat-Unis.
De tout ce que j'ai lu sur lui (et il manque certainement beaucoup de choses), c'était tout de même un homme d'une trempe certaine, mais qui comme beaucoup, manquait du charisme nécessaire pour lui assurer une autorité convenable sur ses officiers.

La France a quand même fini par donner son nom à un de nos croiseurs ! au XX me siècle.
Sur le fond, même si je l'écris plus haut, le charisme, la capacité à donner l'exemple et à mener des troupes ne sont que des qualités "à la marge" même si cela force le destin (sans jeu de mots*). Il ne suffit pas d'un seul homme pour relever le niveau de toute la troupe si celle-ci n'a pas d'enthousiasme !
Les carrières de Suffren comme de De Grasse (qui avaient tous les deux très mauvais caractère et étaient autoritaires) ont surtout montré le degré de désobéissance ou de laxisme des officiers français qui ne supportaient pas d'être réellement commandés vu leur rang social et leur sang "bleu".
Ce rang et ce sang leur a permis par leur "relations" de faire disgracier De Grasse par Louis XVI. Comment gagner des guerres navales dans ces conditions ?
Je l'ai déjà écrit : Les capitaines français ne s'entendaient pas comme une "bande de frères" selon le mot de Nelson.

Pour les sources sur le web et sur Wiki, c'est de bonnes qualité, surtout, dans ces sujets, les sources anglaises (pas toujours très objectives pour nous, français, dans ces sujets marins) mais il y a des erreurs à la marge et il vaut mieux regarder leurs sources en bas de page ou avoir ses propres bouquins avec la bibliographie. Jusqu'ici, je n'ai jamais vu de "bourdes" et sur Wiki, c'est annoncé sur la qualité de l'article.
Pour avoir rédigé un long topo sur une bataille terrestre de la WW II, en Normandie, en 1993 - 1994 (pas de Net, à l'époque) je me souviens que c'était des gros cartons de bouquins et d'archives qu'il fallait longuement "brassé" pour avoir une infos parfois secondaire.
Dans tous les cas, que ce soit de la transmission orale, écrite ou sur support magnétique, la déformation est inévitable : Pour preuve, sur un sujet qui m'est cher, les relations des moines et du clergé sur les invasions Viking avant l'an Mille ; c'est peut-être écrit mais archi subjectif, ces Hommes d'Eglise étant les premières victimes des sauvages "Hommes du Nord" (Northmen).

* jeu de mot avec l'amiral "D'Estaing" qui ne fût pas un foudre de guerre côté naval et est, en partie, responsable de la bataille de Saintes. D'Estaing fut un des rares amiraux français à passer devant le tribunal révolutionnaire et à être guillotiné ; les autres qui n'avaient pas émigrés se sont réfugiés dans leurs terres à l'époque de Robespierre. D'Estaing, entendant la sentence du tribunal a eu ce mot fameux : "Envoyez ma tête aux Anglais ; ils vous la paieront cher ! "
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 15:32

un noble dit un jour a ROBERT SURCOUF
- vous vous battez pour l'argent, moi je me bat pour l'honneur
SURCOUF lui a répondu
- chacun se bat pour ce qu'il n'a pas
je crois que cela resume assez l'ambiance
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 16:08

BROMURE a écrit:
un noble dit un jour a ROBERT SURCOUF
- vous vous battez pour l'argent, moi je me bat pour l'honneur
SURCOUF lui a répondu
- chacun se bat pour ce qu'il n'a pas
je crois que cela resume assez l'ambiance

Très juste, Bromure, et cet interlocuteur de Robert Surcouf était un Anglois !
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 22:32

Bien le bonjour à tous,

Merci à Neptune pour son topo sur De Grasse que j'avoue connaître mal!
Peut-être comme Suffren considérait-il que le fait d'être "né" ne suffit pas et que ce n'est pas la preuve que l'on est homme de mérite et de compétence. Au contraire, Suffren considère que la noblesse oblige naturellement à des attitudes de courage et d'initiative dans le commandement. Le courage, si l'on excepte Cillart qui "a craqué", ses officiers en ont fait montre mais pour l'initiative...

Suffren se sentait plus à l'aise avec ses équipages qu'avec ses capitaines rouges.
Les dits capitaines le surnommaient d'ailleurs le "gros calfat"; c'est dire le mépris pour les matelots et pour leur chef. De nos jours, on le jugerait peut-être démago. Il me semble qu'il lui était tout simplement impossible de s'entendre avec des officiers imbus de leur rang.

Peut-être Suffren pressentait-il que des changements allaient avoir lieu (il est mort en décembre 1788); en tout cas, malgré son caractère de cochon, c'est un homme des Lumières (à mon humble avis).

Messire de La Bobinette va peut-être penser que je fais de la psychologie à 2 balles, mais bon, j'en prends le risque....Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_wink
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 22:57

AD'HOC a écrit:

Messire de La Bobinette va peut-être penser que je fais de la psychologie à 2 balles, mais bon, j'en prends le risque....Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_wink
Merci à vous ! Avis très intéressant.
Je ne pense pas ça, AD'HOC. Je crois que tu vas vraiment dans le même sens que moi sur les questions de psychologie et les comportements de l'époque.
D'ailleurs, tes propos le confirment.
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 22:58

moi je suis plutot sur le 2eme quart du XXeme siècle...

mais curieux de nature je me régale en vous lisant Wink

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMar 20 Juil 2010, 23:25

Rat d'fond'cale a écrit:
BROMURE a écrit:
un noble dit un jour a ROBERT SURCOUF
- vous vous battez pour l'argent, moi je me bat pour l'honneur
SURCOUF lui a répondu
- chacun se bat pour ce qu'il n'a pas
je crois que cela resume assez l'ambiance

Très juste, Bromure, et cet interlocuteur de Robert Surcouf était un Anglois !
Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_pirat Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Fresse Ambiance?
Ne pas oublier l'épisode des quelques Prussiens à ST Malo qui avaient défié en duel le ci-nommé et furent tous passés au sabre..sauf le dernier comme témoin...
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMer 21 Juil 2010, 08:13

ils étaient 13 je crois non ?

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMer 21 Juil 2010, 09:13

Buvons un coup, buvons en deux
A la santé des amoureux
A la santé du Roi de France
Et merde pour le Roi d'Angleterre
Qui nous a déclaré la guerre

ça c'est pour les anglois
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMer 21 Juil 2010, 09:54

Yuth a écrit:
ils étaient 13 je crois non ?
Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_pirat 16..
Les 15 premiers tués ou blessés, le dernier en vie pour témoigner que le duel s'était passé dans les règles..
Bien imprudents ces Prussiens d'avoir choisi le sabre...grande spécialité de Surcouf...
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMer 21 Juil 2010, 10:59

surcouf a écrit:
Yuth a écrit:
ils étaient 13 je crois non ?
Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_pirat 16..
Les 15 premiers tués ou blessés, le dernier en vie pour témoigner que le duel s'était passé dans les règles..
Bien imprudents ces Prussiens d'avoir choisi le sabre...grande spécialité de Surcouf...

Mon cher Surcouf,
Grand sabreur devant l'Anglois, le Prussien et l'Eternel !
Vu toutes tes connaissances, il ne te reste pas d'autres choix que de mettre sur ce forum, section "histoire", une biographie de l'illustre inspirateur de ton pseudo.
Tu dois avoir tant de choses à raconter que tu pourrais nous le faire en épisodes dans un topic voir un "sous-forum" dédié à cela !
Amitiés et @ +
Christian
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMer 21 Juil 2010, 16:30

Rat d'fond'cale a écrit:
Mon cher Surcouf,
Grand sabreur devant l'Anglois, le Prussien et l'Eternel !
Vu toutes tes connaissances, il ne te reste pas d'autres choix que de mettre sur ce forum, section "histoire", une biographie de l'illustre inspirateur de ton pseudo.
Tu dois avoir tant de choses à raconter que tu pourrais nous le faire en épisodes dans un topic voir un "sous-forum" dédié à cela !
Amitiés et @ +
Christian
Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 Icon_pirat Cher Ratisseur d'idées,
C'est me faire bien trop d'honneur que de raconter cet illustre inspirateur dont le nom résonne sous les voûtes de ST Malo!
Le temps viendra sans doute, quoique je ne m'en sente point digne et mal placé pour décrire les vastes exploits.
Il faudrait que je cite tous ses navires, voyages, aventures, combats, comme ses débuts sur le Héron par exemple. vaste sujet....
Que je place sous cape pour l'instant.
A+
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? - Page 3 EmptyMer 21 Juil 2010, 16:35

on attend que ça Wink

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