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 Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 11:11

Bonjour à tous,

Je m'intéresse de près, depuis quelques temps, à la marine au XVIIIème siècle, et le truc qui m'a frappé, c'est que la France ne s'est pris que des peignés, et des belles!

Que ce soit la guerre de Sept ans, la guerre d'indépendance américaine ou les guerres révolutionnaires, pas beaucoup de victoires...

La seule que j'ai trouve, c'est celle de la baie de Seapeak, pendant la guerre d'indépendance américaine, mais les anglais ont simplement décroché, et elle a été suivis de la bataille des Saintes, ou deGrasse a été fait prisonnier (non sans avoir bourré les canons avec sa vaisselle en argent faute de munitions... Very Happy )...

A quoi cette série de défaite sur mer était-elle due??? Les français étaient de mauvais marins? La France n'avait pas de bons officiers? Manque d'intérêt pour la marine des responsables politiques? Flotte anglaise insurpassable? Au moins, me semble que la France avait des navires qui tenaient la route, non?
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 12:17

Neptune a écrit:
Je m'intéresse de près, depuis quelques temps, à la marine au XVIIIème siècle, et le truc qui m'a frappé, c'est que la France ne s'est pris que des peignés, et des belles!

C'est un peu hâtif comme jugement ...

Il est vrai que la France a beaucoup perdu dans l'histoire, mais les godons en ont pris plein les bronches aussi.

Souvent quand on en parle, on n'évoque que les "grandes batailles" navales, dans lesquelles s'affrontent les vaisseaux de ligne, mais on ne parle que peu des bâtiments seuls s'affrontant contre l'ennemi, ce qui était très courant le long du littoral français à l'époque.

De même, n'oublie pas la révolution à la fin du XVIIIe qui a foutu une sacrée pagaille dans l'organisation du pays.

Et il ne faut pas oublier que la marine était alors aussi fortement épaulée par la guerre de course, souvent victorieuse (prend l'exemple de Surcouf à la fin du XVIIIe) ...

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 13:09

Bien le bonjour Neptune et à tous,

Sans être un spécialiste des batailles navales au cours du XVIIE°s., je partage l'avis de Cornic. On s'arrête, et c'est normal, surtout sur les grands évènements comme la guerre de 7 ans, Aboukir et Trafalgar.

Il y a plusieurs aspects à considérer:
- Les équipages français (voir le topic "Les mutineries dans la Royal Navy") étaient les meilleurs d'Europe
- Les navires étaient sensiblement de même qualité, puis le carénage des navires anglais leur permirent souvent de distancer les français
- Côté politico-financier, le règne interminable de Louis XIV a hypothéqué pour longtemps les finances de l'état.
Louis XV s'est assez peu intéressé à la marine; il était loin de la mépriser mais privilégiait la diplomatie "terrestre", moins coûteuse.
Il y avait une réelle supériorité numérique anglaise.
C'est avec Louis XVI que renaît l'intérêt royal pour notre marine.

Le problème le plus grave a été le commandement des flottes, les officiers étant nécessairement issus de la noblesse sans pour autant avoir les capacités de commander un navire.

Suffren, lui-même noble, bouscula cela en admettant des officiers roturiers et se souciant de très près de la condition de ses matelots. Il n'hésita pas à limoger des commandants et capitaines qui avaient mal combattu. Il remit en question le sacro-saint combat en ligne de files.
Ce n'est pas pour rien que les Anglais l'admiraient (y compris Nelson), tout en le surnommant "l'Amiral Satan".
Napoléon lui-même, après Trafalgar, regretta ne pas l'avoir eu comme amiral.

Du côté anglais, il y eut un officier comparable, c'est Nelson qui, tout comme Suffren, bouscula les règles du combat. Ce fut aussi le premier à se soucier des conditions de vie des équipages.
Avec des "si", on pourrait imaginer Trafalgar avec Nelson et Suffren face à face...

A+
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 13:34

comme dit Michel il y a de quoi disserter longtemps de plus l'Angleterre a toujours été tournée vers la mer conséquence de l'existence de ses colonies nécessitant une marine forte et de qualité
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Andy
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 13:41

Nous en avons déja parlé. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin Les équipages français, du fait de leur professionnalisme, chacun dans sa spécialité, étaient bien meilleurs que les Anglais. Ceci est dû au mode de recrutement. Le système des Classes, en France; la "presse", au Royaume-Uni.

Les officiers, nous en avons eu de très bons. Le système faisant que cette fonction était réservé aux nobles, statut sine qua non pour entrer dans les Ecoles Navales, a certainement privé la France de beaucoup de talents. Les Anglais étaient beaucoup plus pragmatiques. Cook, Nelson, Bligh, Hamilton et tant d'autres étaient des roturiers.

L'Angleterre, insulaire, était nécessairement tournée vers la mer et se devait d'avoir une marine puissance, ne serait-ce que pour assurer sa défense. La France était une puissance à vocation terrestre. Il suffit de voir ce qu'elle a fait de ses colonies pour s'en persuader. Abandon de la Nouvelle France, sans pratiquement la défendre, vente de la Louisiane et ne parlons pas de la Guyane qui n'a prospéré que durant l'occupation hollandaise, avant d'être le théatre de la calamiteuse campagne de colonisation de Choiseul (pas le ministre, l'autre) et ses 1600 morts.

Puis, comme le dit Cornic, est venue la Révolution et l'émigration de beaucoup d'officiers. Il a fallu reconstituer notre "parc" d'officiers. Mais malgré cela nous en avons eu des bons. Renaudin, Lucas...

Et puis quels constructeurs! Sané, Forfait...Dès qu'ils faisaient une prise, le Anglais se précipitaient sur leurs crayons pour pomper nos navires. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin

C'est sûr que sur terre, est venu à la même époque, un certain Bonaparte, qui pourtant se destinait à une carrière d'officier de marine. Ce n'est qu'à cause d'un impondérable (pas d'examen marine, cette année-là), qu'il a passé l'examen "artillerie". Cela peut aussi expliquer son mauvais classement. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 13:41

Salut Neptune !
Je viens de lire ton topo.
Je te trouves bien négatif !

Le recrutement des marins français était plutôt rationnel en puisant dans les pêcheurs, marins de commerce et corps de métier.
(Il ne faut pas trop croire certaines histoires qui circulent comme quoi on saoulait des mendiants, des piliers de Taverne et autres malheureux kidnappés dans les ports malgré certains propos sur l'équipage de la Frégate "L'Aphrodyte", propos largement répétés par un rongeur connu sur ce forum).
Ce recrutement à coup de bouteille d'alcool se pratiquait chez les Britanniques sauf que chez eux, être marin était assez automatiquement logique.
Côté recrutement, on a souffert en effectifs, Trafalgar en étant un exemple probant. Une autre carence venait du recrutement des officiers qui méritaient leur grade à leurs "quartiers de noblesse" et non à la compétence sans parler d'officiers terrestres envoyés à la Marine faute de volontaires en nombre suffisant.
Le cas du Comte de Conflans qui mène la flotte de Brest à la défaite de la bataille des Cardinaux, le 20 novembre 1759, est assez typique : Issu de la noblesse, Maréchal de France, il reçoit une véritable formation maritime et gravît les échelons. Si on lui a rendu quelque peu justice, aujourd'hui, Jacques Mordal n'a pas hésité à écrire qu'il devait ses dernières nominations à La Pompadour, maîtresse de Louis XV. Après le défaite calamiteuse de 1759, il échappe à une sanction militaire (et au conseil de guerre ! ) et est renvoyé dans ses terres.
Mais, à la même époque, il y a des Suffren, des De Grasse et autres qui méritent bien leur propre exposé.
Et puis, il faudra songer à parler des bateaux ( la célèbre série des 74 canons) de M. De Sané, des succés contre les anglois pendant la guerre d'Indépendance, ...
Que de belles histoires en perspective ... !!! mais je vois, à l'édition, qu'on s'y est mis à plusieurs pour discuter !

NB :Je ne partage pas trop les propos sur les résultats et les dégats de la Révolution et de l'Empire sur la marine ; si les officiers nobles ont déserté, cela importe peu puisqu'ils étaient souvent pas très bons (je pense à nombre de capitaines de navire ou de contre-amiraux). Tous n'ont pas abandonné leur poste, au contraire, mais il y a eu un trou "démographique" avec des carences et des promotions rapides de "Républicains" qui pouvaient être bonnes mais avec des gens peu expérimentés.
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 15:52

vaste sujet sourire

mes connaissance sur le sujet étant parcellaires, je vous écoute avec attention Wink

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 16:26

Neptune a écrit:
La seule que j'ai trouve, c'est celle de la baie de Seapeak, pendant la guerre d'indépendance américaine, mais les anglais ont simplement décroché, et elle a été suivis de la bataille des Saintes, ou deGrasse a été fait prisonnier
Ah, au passage, je suppose que tu veux parler de la bataille de la Baie de la Chesapeake, le 5 septembre 1781, gagnée par De Grasse ?
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 16:29

le bailli de Suffren y a pris part aussi non ,
ou me goure-je ?

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 16:48

Tu te courges Yuth !
A cette époque, Suffren était dans l'Océan Indien.
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 16:54

Bien le bonjour Yuth,

Autant que je sache, Suffren était aux Amériques en 1778-1779 sous les ordres de D'Estaing qui se révéla plutôt piètre chef.
Au moment de la bataille de Chesapeake, notre bailli est parti pour le Cap pour sécuriser la route des Indes orientales.
En avril 1781, à proximité du Cap Vert, a lieu la rude bataille de Porto Praya qui se termine au profit de la flotte française, sans que Suffren n'en tire gloire puisque certains de ses capitaines ont à peine combattu.
Il arrive cependant au Cap où débarque 500 soldats. Sa mission est (en partie) remplie.
Voilà, voilà

A+
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 17:42

Ou du proverbe bien connu, qui s'y frotte, seapeak. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_clown Ce qui fut le cas, en l'occurence. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin

Même avant Chesapeake, les Anglais se méfiaient de la flotte française. Un exemple. En 1779, Ils sabordèrent la frégate HMS Rose dans le chenal d'accès à Savannah, pour empêcher notre flotte d'atteindre la ville.

La Rose sera reconstruite à l'identique en 1970. Elle est devenue mondialement connue, en servant de cadre au tournage de Master & Commander. La Surprise de Jack Aubrey, c'est elle. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 17:50

merci de cette précision Andy, ce sujet est très intéressant, ce que j'en retiens c'est que l'Angleterre avait la flotte la plus puissante en nombre, en qualité de ces cadres mais aussi de la géographie de ses colonies dans le monde et aussi de sa richesse financière
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 18:45

Ouarf, que de réponses, et fortes intéressantes en plus!

PAr contre, difficile de répondre à tout comme il se devrait...

Pardon, pour la bataille de Chesapeak...Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_redface Je suis un neophyte en la matière et je découvre au fur et à mesure... Désolé, je ne sais pas d'où j'ai sortis le "Seapeak" (j'aurais pu sauver la face en prétendant que c'était dans le passage que cite l'ancien, mais je préfère l'honnêteté...)

Du coup, mon jugement est certainement hâtif... Pour l'instant, je me concentre sur les grands évènements, et c'est vrai que le tableau est pas très encourageant.

M'étant intéressé au système des classes, je trouvais la marine française plutôt bien organisée, et ça m'étonnait qu'elle ait connu de telles déconvenues.

Pour les nobles dans la marine, cela s'explique par le fait que dans une société d'ordres telles que celle d'Ancien Régime, la guerre est censée être l'occupation de la noblesse, d'épée en tous cas. Attention aussi au réflexe post révolutionnaire qui voit tous les nobles comme des incapables bouffis d'orgueil... Ils étaient des êtres humains, et par conséquent on y trouvait, comme ailleurs, le pire comme le meilleur.

De plus, ils passaient par la case gardes de la marine et étaient quand même plutôt bien formés.... Je pense pas qu'il y avait de véritable incapables, peut-être des hommes trop affables et/ou peu combattifs...

Voilà, mon post avait pour vocation de lancer le débat, et je suis pas déçu, c'est très intéressant, continuez!!
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 19:49

pascal 94 a écrit:
merci de cette précision Andy, ce sujet est très intéressant, ce que j'en retiens c'est que l'Angleterre avait la flotte la plus puissante en nombre, en qualité de ces cadres mais aussi de la géographie de ses colonies dans le monde et aussi de sa richesse financière
Et surtout que les Anglais n'ont géographiquement pas le choix que d'être navigateurs !
La France est (ou était) une puissance continentale, avec deux flottes à entretenir (Ponant et Levant ; le principe US du Two powers océan ...) et des colonies alors avoir assez de bateaux et d'équipages, une forte armée terrestre coutant très cher et faire la nique, à la fois, aux Anglois, aux Prussiens, aux Autruchiens, ..... quelle puissance et quels budgets il aurait fallu ! Il n'y a que Louis XIV et Napoléon qui s'en sont approchés.

Neptune a écrit:
Ouarf, que de réponses, et fortes intéressantes en plus!
PAr contre, difficile de répondre à tout comme il se devrait...
Pardon, pour la bataille de Chesapeake...Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_redface Je suis un néophyte en la matière et je découvre au fur et à mesure... Désolé, je ne sais pas d'où j'ai sortis le "Seapeak" (j'aurais pu sauver la face en prétendant que c'était dans le passage que cite l'ancien, mais je préfère l'honnêteté...) j'ai même repéré un tricheur qui écrit mal les noms de whiskies et les corrige après ! (sic ! )
M'étant intéressé au système des classes, je trouvais la marine française plutôt bien organisée, et ça m'étonnait qu'elle ait connu de telles déconvenues.
Pour les nobles dans la marine, cela s'explique par le fait que dans une société d'ordres telles que celle d'Ancien Régime, la guerre est censée être l'occupation de la noblesse, d'épée en tous cas. Attention aussi au réflexe post révolutionnaire qui voit tous les nobles comme des incapables bouffis d'orgueil... Ils étaient des êtres humains, et par conséquent on y trouvait, comme ailleurs, le pire comme le meilleur.
De plus, ils passaient par la case gardes de la marine et étaient quand même plutôt bien formés.... Je pense pas qu'il y avait de véritable incapables, peut-être des hommes trop affables et/ou peu combattifs...
Voilà, mon post avait pour vocation de lancer le débat, et je suis pas déçu, c'est très intéressant, continuez!!
Bon, on laisse filer pour Chesapeake mais un môle, une jetée, c'est un wharf pas un Ouarf !
Sur nos déconvenues, il n'y en a pas toujours eu ! Mais on manquait de bateaux et d'équipages et la Royale n'a pas toujours été une priorités des Grands du Royaume ; le matériel, surtout, fin XVIII me, était bon, très bon !
Merci Choiseul et Sané !
En ce qui concernait le corps des officiers, il n'y avait pas que la noblesse d'épée de recrutée ; j'ai souligné ta phrase qui me parait très juste ; mais, il y a une différence entre "faire carrière" et acquérir du savoir-faire ; ce ne sont pas des vases communicants. Je ne vais pas répéter ce qui est écrit plus haut mais le recrutement chez les Anglois était bien plus porté sur des compétences et des caractères que sur des titres de noblesse. Et cela, déjà à l'époque de ce pirate de Francis Drake !
Des incapables, oui, il y en avait ! Je citais M. De Conflans mais alors ses capitaines qui fuyaient la bataille (pareil à Aboukir ...)! Hum ! Le problème est là (cela n'engage que moi, etc, etc, ....) de bons amiraux (pas tous) mais un gros problème avec les officiers surtout s'ils devaient leur promotion à leur entrées à La Cour.
Bon, il y a eu aussi des officiers supérieurs nuls sous la Révolution et l'Empire dans la Marine.
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMar 29 Juin 2010, 20:01

je suis d'accord avec toi rfc, la France a plutot privilégie la puissance continentale que maritime, je trouve que la France a retrouvé un belle marine de guerre entre les deux conflits mondiaux mais c'est juste mon avis
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 17:28

Bien le bonjour à tous,

Grand merci à Neptune pour avoir ouvert ce sujet tout à fait passionnant!

A la lumière de ce qui s'est dit jusqu'ici, sans remonter au déluge, il y a quelques éléments que l'on peut préciser.
A la fin du règne de Louis XIV, la flotte française n'est plus la marine que Colbert avait su créer.
Plus de combats d'escadres mais la guerre de course.
En 1715, à la mort du roi si dispendieux pour sa propre gloire, il n'y a plus grand chose.

Maurepas refit une minuscule marine avec des moyens financiers dérisoires. On ne manquait pas de bons officiers au moment de la guerre de sept ans mais les navires manquaient et le blocus était efficace.
On connait la perte des "colonies".

Louis XV avait peu d'intérêt pour la marine mais, s'il ne tenait guère à récupérer les immenses domaines perdus, tenait à avoir une marine qui puisse, le cas échéant, en remontrer aux Anglais.
En 1763, Choiseul, certes plus politicien que marin, entreprit de recréer cette marine. A sa disgrâce, Maurepas avec Sartine continuèrent à oeuvrer en ce sens, puis plus tard De Castries.
Il est vrai que Louis XVI fut le 1er roi à percevoir l'intérêt d'une marine de guerre solide, destinée à ouvrir des routes commerciales et à les protéger.

Les meilleurs ingénieurs, comme Sané, conçurent les meilleurs navires de l'époque menés par des marins de talent comme Suffren, De Grasse, La Motte-Picquet et d'autres.

A la veille de la Révolution, on peut affirmer que la Royale avait retrouvé sa force et ses capacités d'antan.
Quand Suffren mourut en décembre 1788, la flotte comptait au moins 80 vaisseaux tous doublés de cuivre, au moins autant de frégates et une bonne centaine de navires divers, montés par des équipages considérés comme les meilleurs.
La "standardisation" de l'artillerie ne la rend que plus efficace. De Castries crée le corps d'élite des "canonniers bourgeois".

En 1789, la marine se montre plutôt indifférente aux événements politiques.
Cependant, elle avait un point faible: l'isolement (au sens étymologique). Globalement, les Français, peuple terrien, l'admiraient assurément mais n'en étaient guère familiers et en avaient un peu peur.Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Suspect

Aussi, depuis longtemps, les marins de tout grade s'étaient repliés sur eux-mêmes; il n'y avait que les pêcheurs pour pouvoir comprendre cela.
Les soldats embarqués ne comprenaient d'ailleurs pas grand chose dans ce monde étrange au vocabulaire incompréhensible.
A l'intérieur même des équipages subsistait toujours en filigrane un système de castes: officiers bleus et officiers rouges, canonniers, etc...mais cela, on l'a vu, avait un effet positif sur l'autodiscipline. On vivait dans son monde, à l'écart des terriens.

Jusque là, la Royale ne réagissait pas contre les nouvelles instances.
Mais voilà, en décembre 1789, on voulut enrôler de force des marins dans la Garde Nationale. Il y eut des émeutes à Toulon, Brest et Rochefort.
Puis l'année suivante, quand les navires arborèrent le pavillon blanc timbré d'un quartier tricolore, l'Assemblée ne comprit pas que c'était une concession de taille que faisait la Royale mais y vit une provocation. En effet, pour les marins, le blanc représentait la France et non le Roi.
Puis le corps des canonniers fut dissous.

Ce fut à partir de ces événements que les équipages aguerris commençèrent à quitter le bord. On pense que ce sont surtout les officiers qui partirent, mais beaucoup de marins, en particulier les canonniers, débarquèrent, voire émigrèrent.
Si certains le firent par royalisme ou loyalisme, la plupart le fit par le simple souci de leur sécurité réellement menacée par le peuple et l'Assemblée qui se méfiaient de ces hommes qu'ils connaissaient trop peu.

Ce fut une rapide déchéance de cette flotte si durement reconstituée.

A+
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 17:55

Grand merci, Jean-Noël, pour cette excellente intervention. Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin Je ne connais pas ces cannoniers bourgeois. Tu peux nous en dire plus?

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 18:54

AD'HOC a écrit:
A la lumière de ce qui s'est dit jusqu'ici, sans remonter au déluge, il y a quelques éléments que l'on peut préciser.
A la fin du règne de Louis XIV, la flotte française n'est plus la marine que Colbert avait su créer.
Sauf que Tourville à Barfleur, c'est en 1692, avec 44 vaisseaux contre 99, il s'en sort bien ; la catastrophe, c'est le lendemain et de la faute à qui ?

AD'HOC a écrit:
Louis XV avait peu d'intérêt pour la marine mais, s'il ne tenait guère à récupérer les immenses domaines perdus, tenait à avoir une marine qui puisse, le cas échéant, en remontrer aux Anglais.
En 1763, Choiseul, certes plus politicien que marin, entreprit de recréer cette marine. A sa disgrâce, Maurepas avec Sartine continuèrent à oeuvrer en ce sens, puis plus tard De Castries.
Qui c'est qu'a fait virer Choiseul ? 2 maîtresses et femmes des rois Louis XV et XVI !

AD'HOC a écrit:
A la veille de la Révolution, on peut affirmer que la Royale avait retrouvé sa force et ses capacités d'antan.
Quand Suffren mourut en décembre 1788, la flotte comptait au moins 80 vaisseaux tous doublés de cuivre, au moins autant de frégates et une bonne centaine de navires divers, montés par des équipages considérés comme les meilleurs.La "standardisation" de l'artillerie ne la rend que plus efficace. De Castries crée le corps d'élite des "canonniers bourgeois".
Merci M. De Gribeauval pour les canons standardisés! Ils ont servis de modèles mais Z'auriez pu inventer la mise à feu par percussion au lieu de conserver la mèche, la lumière et le boute-feu pendant que vous y étiez ! ça aurait limité la casse pendant la Révolution, à Aboukir et à Trafalgar car les anglois, eux, en avaient !
Pour les "canonniers bourgeois", je suppose que ce sont ceux sur lesquels on tire "à boulets rouges" ! Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Lol
AD'HOC a écrit:
En 1789, la marine se montre plutôt indifférente aux événements politiques. Cependant, elle avait un point faible: l'isolement (au sens étymologique). Aussi, depuis longtemps, les marins de tout grade s'étaient repliés sur eux-mêmes; il n'y avait que les pêcheurs pour pouvoir comprendre cela. A l'intérieur même des équipages subsistait toujours en filigrane un système de castes: officiers bleus et officiers rouges, canonniers, etc... (tiens ! tiens ! ).
Puis l'année suivante, quand les navires arborèrent le pavillon blanc timbré d'un quartier tricolore, l'Assemblée ne comprit pas que c'était une concession de taille que faisait la Royale mais y vit une provocation. En effet, pour les marins, le blanc représentait la France et non le Roi.
Faux ! A l'Assemblée, il fut clairement expliquer aux élus que si la Flotte avait encore qu'un quart supérieur en tricolore, c'était le résultat immédiat d'une pénurie générale de textile qui avait empêché de remplacer de suite par l'étendard tricolore les couleurs du Tyran ! (C.F. Jacques Mordal).
Puis le corps des canonniers fut dissous. Ce fut à partir de ces événements que les équipages aguerris
commençèrent à quitter le bord. Bien sûr ! ces canonniers-bourgeois avaient mieux à faire en piquant les postes aux nobles, en faisant carrière politique et en achetant des biens nationaux du clergé que de rester oisifs sur des bateaux qui n'avaient pas combattus depuis 8 à 9 ans !!!! Cette révolution était la leur au début !
On pense que ce sont surtout les officiers qui partirent, mais beaucoup de marins, débarquèrent, voire émigrèrent. Ce fut une rapide déchéance de cette flotte si durement reconstituée.[/quote]
Bref, les quartiers de noblesse de ces petits messieurs n'y ont été pour rien ! Et leur désertion massive chez les Anglois, non plus !

Un point que je te concède dans cette controverse ( ferme mais aimable ! ) c'est qu'il y a toujours la même distance entre Versailles ou Paris et Brest, Rochefort ou Toulon ! On n'y voit pas les mêmes choses sous le même angle et avec la même impression : En 1792, ce qui compte, c'est Valmy et la naissance de la 1 ère jeune République Française !

NB : Sais-tu qui a été M. Jean-Bon Saint-André ?
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 20:23

Bien le bonjour Cher Rat de la Bobinette,

Je n'entrerai pas dans des controverses sur la politique "politicienne" des uns ou des autres, rois avec leur femme et favorites, ministres, secrétaires, etc...Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_mad
De même que je ne remets nullement en cause les faits d'armes de Tourville, de L'Etanduère ou de La Galissonnière, entre autres.
Je m'en tiens au constat d'une marine créée puis recréée moult fois.

Pour l'affaire du Pavillon, j'avoue ignorer le prétexte avancé du manque d'étoffe. Par contre, n'oublions pas que les 3 couleurs ont été aussi celle de la royauté.
Je rappelle aussi que certains régiments d'artillerie de terre gardèrent leur enseigne blanche, plus ou moins ornée de symboles républicains...

Quant aux artilleurs de marine, De Castries créa un corps spécifique de canonniers capable de tirer à partir d'une plate forme en mouvement; ils furent rapidement intégrés dans les écoles d'artillerie terrestre, se perfectionnant dans leur spécificité à Brest, Rochefort et Toulon, essentiellement sur pièces de 36.
Ce furent eux-mêmes qui se donnèrent le surnom de "bourgeois" par dérision avec les vrais canonniers-bourgeois de certaines villes. Ils étaient d'abord formés comme fusiliers, bombardiers puis canonniers, ce qui en faisait un corps d'élite, quelquefois mal vus par les autres marins.

Quant au sieur Jean Bon de Saint-André, je sais qu'il rétablit l'ordre à Brest à coups de guillotine (très peu d'exécutions militaires, semble-t'il) pour permettre de forcer le blocus.
Il se trouvait à bord de la Montagne, en compagnie de Villaret-Joyeuse, et 25 autres vaisseaux pour secourir le convoi de Van Stabel, ce qui ouvrait la campagne de Prairial.

J'ai juste là?Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_razz

Voilà, voilà

A+
Amicalement Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Icon_biggrin

Jean Noël
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 20:33

mon cher Ad'hoc c'est intéressant tout ça et puis tout doucement on arrive à l'Empire période ou Napoleon a mis en chantiers de nombreux vaisseaux
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 21:28

Messieurs, qu'il est passionnant de vous lire !!!!
Au plaisir de vous entendre à nouveau ...

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Sévissant aussi sur ce forum sous les alias de "Desiderius", "le sous-marinier belge" Suspect ou encore "l'ophtalmo sadique" :twisted:
Prétendu descendant d'un volontaire du 7ème (*) rgt de Hussards de Napoléon Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? Monter10
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Puissent tous les hommes se souvenir qu'ils sont frères (Voltaire) cheers
(*) pourquoi le 7ème ? Pardi c'est le seul à s'être battu à Waterloo !
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 21:49

Bien le bonsoir Messire de Ad'Hoc !

Je viens de prendre connaissance de votre libellé sur l'état de la Marine Française en fin de ce XVIII me siècle qui nous est cher.

Rien n'est plus indéniable que cette marine a connu depuis Louis XIII jusqu'à Napoléon III, une houle alternante et continue dans laquelle on ne peut nier le poids des décisions de Rois, Reines, favorites, ministres, bref du Gotha politique de l'époque et les périodes d'indécisions liées aux marottes guerrière des Grands du Royaume, domaine du "politique" s'il en est !

Pour cette histoire de pavillon qui devait remplacer "l'étamine blanche du tyran" (iphokejeretrouveméboukindeJacMordal ! Absolument ! ) sans l'ouvrage concerné, je n'ai aucune source à te citer à l'exception de ma mémoire qui peut avoir quelques imprécisions.

Pour les "canonniers-bourgeois", je ne veux pas d'ambiguîté : C'était une boutade car là, je n'en sais fichtrement rien, sinon le sens donné au mot "bourgeois" (des villes) à cette époque mais là, c'est de la sémantique, pas de l'histoire anecdotique.

Venant-en aux hommes : Te citer Jean-Bon St André relevait de la chausse-trappe dont tu t'es bien sorti à cet différence que l'homme n'est pas l'assoiffé de sang que tu évoques. Son activités la plus terrible fut de participer à la guerre contre les Chouans. Ayant suivi la logique de la Révolution jusqu'à sympathiser avec les amis de Robespierre, il est le plus souvent parti en mission, à bord des navires (il est équivalent de Ministre de la Marine) ou dans les ports. Pur les incidents de Brest, tu as du confondre avec son adjoint "Prieur de la Marne" mais j'en doute. Jean-Bon était roturier mais capitaine de la marchande avant 1789.
Il était surtout sur "La Montagne", un vaisseau de 1 er rang de 118 canons, il est activement présent à la Bataille du 13 prairial An II ("3 me Bataille d'Ouessant" où le contre-amiral Thomas Villaret de Joyeuse (à particule et pas émigré) inflige un match-nul au Britannique Howe et surtout, sauve un grand convoi de vivres de 117 navires venus du Nouveau Monde et attendu en France avec impatience.
J'ai quelques noms célèbres d'officiers de haut rang issus de la Noblesse qui ont fidèlement (pas toujours très bien) servi la Révolution ou l'Empire : François-Paul De Brueys, tué à Aboukir dans l'explosion de "L'Orient", de Louis-René De Latouche-Tréville et autres ...
ça peut être passionnant !

Pour vous servir, très cher Ad'Hoc
RdFdC
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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 22:03

Vaste sujet ... Valentin Rageot de la Touche ... Pierre Henri de la Motte-Poilue... il y en a des tas !

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MessageSujet: Re: Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ?   Les français du XVIII & XIXè, quels genre de marins étaient-ils ? EmptyMer 30 Juin 2010, 22:09

cela devient très intéressant !
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