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 Mutineries dans la Hoch See Flotte

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didier
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MessageSujet: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 18:45

Rat d'fond'cale a écrit:
Il y a eu certes des mutineries (...) en Allemagne (multiples à partir de 1917 où les équipages "s'ennuyaient" sur les bateaux et étaient mal considérés) en Baltique et en Mer Blanche sur les bateaux de la Royal Navy. Cela était probablement du à la lassitude et la révolte des équipages, pressés de rentrer, après 4 ans de guerre ou de jeunes recrues guère pressées de retourner se battre comme leurs prédecesseurs !
.

Les grandes mutineries ont eu lieu en octobre 1918. La Hoch See Flotte
n'avait plus effectué d'opération de grande envergure depuis son retour du Jutland en 1916 (glorieuse défaite/victoire à la pyrrhus, c'est selon).
Ensuite l'état-major allemand a lancé la guerre sous-marine à outrance sans obtenir le résultat voulu et surtout qui devait décider les USA à se jeter dans la guerre suite au torpillage du Lusitania.

En juillet 1918 l'amiral Hipper devenu patron de la flotte tente une opération risquée mais pas une opération suicide : lancer la Hoch see flotte à l'assaut de plusieurs ports et des unités navales de la Royal Navy qui circulait en Mer du Nord comme sur un lac anglais.

L'opération est lancée en octobre mais doit avorter vu la mutinerie sur plusieurs batiments qui doivent rentrer au port. Les mutins sont arrêtés mais le mouvement ne s'arrêtera plus , à Kiel et Wilhelmshaven.

Que se passe-t-il ?
Ras-le-bol certainement car à ce moment la guerre était quasiment perdue. Des mouvements de révolte dans de nombreuses villes d'Allemagne avant tout causée par la famine et le manque de travail. Et bien sur l'inspiration de la Révolution soviétique de 1917.
Aussi, les équipages et nombre d'officiers de la marine allemande étaient issus de classes plus populaires que l'armée de terre "aristocratique", dont le cadre était logiquement plus fidèle à l'empereur Guillaume. Notons que cela avait été la volonté de Guillaume d'ouvrir la marine à des classes moins aristo...

Cette ambiance de mutinerie (je ne peux pas écrire "mutine") devait perdurer jusqu'au sabordage de Scapa Flow où l'amiral Reuter avait du quitter son vaisseau de commandement le Friedrich der Grosse à la suite des désobéissances de l'équipage (on comprend l'équipage sans problème).
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Andy
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 21:53

Merci Didier. Si tu as plus de détails, nous sommes preneurs. Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_biggrin

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didier
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 21:59

Détails sur ... ??
L'opération de Hipper , Scapa , Jutland

J'ai enfin trouvé comment attacher ma signature . J'ai trouvé une belle citation...

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(*) pourquoi le 7ème ? Pardi c'est le seul à s'être battu à Waterloo !
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 22:23

Didier, j'approuve ta version que j'ai résumé et édulcoré par contre, je recherche mon topo sur Invergordon où nous étions aussi d'accord mais à dix ans près !
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Andy
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 22:39

La question, c'est comment s'est manifestée la mutinerie. Refus de combattre, prises d'otages d'officiers etc?Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 23:11

Rat fond cale,
je crois que le topic "mutinerie contemporaine" a été supprimé et fusionné dans le topic "mutinerie RN" .

Andy , je reviens sur ce thème demain , parce que là je suis occupé à bosser sur tout à fait autre chose que la marine ,
et ma femme me signale que le PC cela fait du bruit et qu'elle voudrait dormir...

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptyVen 04 Juin 2010, 23:27

Andy a écrit:
La question, c'est comment s'est manifestée la mutinerie. Refus de combattre, prises d'otages d'officiers etc?Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_biggrin
Tu peux ajouter insubordination, désertions, refus de bouger les bateaux, officiers molestés, ...
A Scapa Flow, Ludwig Von Reuter fit rapatrier nombre de matelots craignant des mutineries et ce avec l'aide des britanniques, heureux de se débarrasser de graine de mutins et de les renvoyer "foutre le souk" en Allemagne où la situation s'apparentait à celle de la Russie, fin 1917.
Ce furent les officiers, la maistrance et de rares marins qui sabordérent la Hoch See Flot, le 21 juin 1919 !
Certes, il y avait des grèves en France (Chemins de Fer en 1919) et de l'agitation en GB à cause de la crise d'après-guerre mais pas au point de l'ex-Empire Impérial Allemand en pleine effervescence et qui était dirigée par un gouvernement de "commissaires du peuple" formé de socialistes et de socialiste-révolutionnaires et des communistes très actifs.

Didier, question : Quel était le navire-amiral de Reuter à Scapa ?


Dernière édition par Rat d'fond'cale le Sam 05 Juin 2010, 14:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 08:50

Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_pirat C'était l'Emden dear Rat...
A+
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didier
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 11:30

Reuter était à bord du Friedrich der Grosse (classe König) , mais étant donné l'ambiance insurrectionnelle à bord, il a déplacé son pavillon le 24 mars 1919 sur le croiseur léger Emden dont l'équipage lui avait proposé de l'héberger.

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 11:49

Le plan de Hipper était de lancer les torpilleurs et croiseurs légers sur différents ports jusque l'estuaire de laTamise . Des sous-marins devaient être positionnés en attente d'une attaque de la RN venant de ses bases d'Ecosse. A ce moment, les unités lourdes allemandes devaient intervenir pour infliger un maximum de pertes.

C'est le 29 octobre 1918 que la HSF devait se mettre en route avec 22 croiseurs lourds, une douzaine de croiseurs légers et une septantaine de torpilleurs.

Cependant le 28 octobre une mutinerie éclate à Wilhelmshaven à bord des croiseurs lourds et s'étend ensuite à de nombreux bateaux. Un sous-marin et 5 torpilleurs reçoivent des ordres de pointer leurs torpilles sur deux croiseurs lourds. Un ultimatum est lancé et les chefs de la mutinerie sont incarcérés.

Hipper renonce à son opération et la flotte reste dans le port

Le 3 novembre, dans le port militaire allemand de la mer Baltique, à Kiel, pendant une manifestation pour la libération des marins arrêtés, une patrouille militaire tire sur la foule et sept manifestants perdent la vie.

Des drapeaux rouges sont hissés à bord de nombreux batiments. Le choas s'installe et la HSF quasi intacte et l'une des flottes les plus puissantes n'est plus opérationnelle.

Un groupe d'officiers monte à bord du SM U18 dans une tentavie d'opération suicide sur Scapa Flow mais sera détecté et torpillé au large de l'Ecosse.

9 novembre : abdication de Guillaume II et fuite en Hollande
11 novembre : armistice.

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 12:48

Eh ben voila, c'est Hipper clair.

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 12:58

Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_pirat Les Anglais ne purent récupérer que le Baden le reste fut bon pour la ferraille..
A+
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 13:35

Surcouf,

Certaines unités (croiseurs légers et SM) ont été récupérées dans diverses flottes (ex US pour des essais de lancement par avion de bombes). Les allemands purent garder une mini flotte. L'essentiel a été sabordée à Scapa Flow où la grande part de la flotte était internée (mais pas prisonnière).

Les britanniques en particulier n'étaient pas trop intéressés à reprendre les navires allemands car leur niveau de confort et leur autonomie était insuffisante. Les français et italiens eux étaient interessés à en prendre une partie. Les américains pour leur part ont proposé d'amener la flotte au milieu de l'atlantique et de la saborder.

C'est pour cela que les allemands ont préférés s'en occuper eux-mêmes.

La majorité des vaisseaux ont été récupérés pendant une vingtaine d'années pour la ferraille. Certains gisent encore au fond et permettent des sorties de plongée sous-marine.

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 14:22

Bon, Didier, Surcouf et Andy ont quasiment tout dit !
Rien à rajouter là-dessus comme dirait Forest Gump.
Oui, Andy, Speer et Hipper avaient choisi de s'éclipser dans la retraite offerte par la République de Weimar et c'est Reuter, officier-amiral en sous-ordre qui accepta la corvée !
Pour ce qui concerne les "mouvements" de 1917 auxquels j'ai fait allusion, ils ont été limités : La Hoch See Flot ne servait à pas grand chose depuis le Jutland, tout juste de "fleet in being" ; les équipages étaient oisifs ou occupés à des besognes sordides sans parler de brimades ou d'incitations forcées à s'engager dans les U-boot, ce qui ne provoquait pas l'enchantement, les sous-marins rentrant de moins en moins au port (Sir Jellicoe avait mis en place le système des convois escortés). Il y eu des manifestations ouvrières croissantes dans les villes portuaires (surtout à cause de problèmes d'alimentation et car syndicat et SPD avaient quitté le gouvernement) et des contacts avec les matelots, ce qui contribua à démarrer des insubordinations légères et des refus d'appareiller mais cela n'alla pas beaucoup plus loin jusqu'à ce que les marins soient mis au courant "par la bande" du projet d'appareillage "suicide" de Hipper en octobre 1918 et finissent par "hisser le pavillon rouge" après les événements de novembre 1918 où des civils manifestant soient tués.
L'ambiance était différentes d'en France où il y eu des grèves, le départ des socialistes du gouvernement et surtout, 600 fusillés "pour l'exemple" et 1800 emprisonnements après des refus de monter au front suite à la désastreuse "offensive Nivelle" qui fut remplacé par Pétain. En Allemagne, le moral fut remonté par la débandade de l'armée russe et l'armistice de Brest-Litovsk en mars 1918 avec les Bolchéviks, ce qui libérait des troupes pour une prochaine (et ultime ) offensive (Lüdendorff).

C'est plus "La Royale" ! C'est l'Encyclopédie Unverat-lis" !


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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 14:52

Super intéressant tes commentaires !
Tu m'as fait hésiter sur l'aurtaugrafe mais c'est bien
HS Flotte.

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 15:04

Corrigé : "Hoch See Flot" ; l'anglais "fleet" m'a enduit en horreur.
L'année 1917 à l'ouest a été mon sujet d'histoire à l'oral du Bachot en 1971 : même pas une bonne note ! 10 !
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 15:20

Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_pirat A noter que Churchill plus tard (qui voyait tout) avait saisi l'opportunité de protéger Scapa Flow en faisant dresser un barrage d'épaves (en majorité Allemandes) contre les sous marins. Ca n'avait pas empêché Gunter Prien de passer entre avec son U47(*) (après avoir failli s'emmêler dans des haubanages d'épaves) et couler le Royal Oak.
(*) J'ai retrouvé un catalogue Revell (1982) avec cette scène.
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 15:29

Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_pirat Merci à vous pour ce post super intéressant!
pour la peine...un petit Baden de ma collection privée..(Un Helgoland en prime..)
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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 15:44

Ce lien est intéressant. Attention, certains hyperliens internes ne sont plus à jour et le site est en anglais.
http://atschool.eduweb.co.uk/jralston/rk/scapa/salvage.htm

J'aime bien ceci également :
Mutineries dans la Hoch See Flotte Adani

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MessageSujet: Re: Mutineries dans la Hoch See Flotte   Mutineries dans la Hoch See Flotte EmptySam 05 Juin 2010, 15:59

Mutineries dans la Hoch See Flotte Icon_pirat Original!
Heureusement pour lui, il est rentré en héros en Allemagne
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