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 Frégate La Flore dite américaine

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Yoann gui
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MessageSujet: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 09:54

Bonjour à tous.

Voilà le prochain projet, la Flore dite américaine.
Je voulais me mettre à une frégate j'ai donc choisi celle ci avec les plans aamm de mon grand père de 1954. J'ai récupéré une version plus récente mais c'est la même....

Il est spécifié dans ce plan et l'article de j.Boudriot que le modèle du musée ne peut pas être la Flore.

Je me suis dis ZUT... J'ai envie de faire la Flore, donc j'ai cherché un peu.
Pour faire simple, la Flore serait à la base la Vestale 1756 une fregate de 8, puis capturée par les anglais (hms flora) puis sabordée et renflouée par les américains puis revendu à la France sous l'influence de Lafayette vers 1781...

J.Boudriot précise :

En mars 1756, le constructeur Jean-Joseph Ginoux met en chantier, deux frégates jumelles la Blonde et la Brune. Le même plan type sera utilisé pour l'Aigrette, la Vestale (qui deviendra la Flore Américaine) et la Félicité. 

La Vestale et la Brune ont été capturées par les anglais (super ils conservent).
La Brune (plan de capture)
Frégate La Flore dite américaine  J584911
La Vestale avec les modifications anglaise.
Frégate La Flore dite américaine  Large-11
Voilà donc la Brune, la Vestale et le plan aamm
Frégate La Flore dite américaine  Untitl12

J'ai donc récupéré les deux plans pour ma base au musée Greenwich.
Reste à trouver ou imaginer les modifications apportées par la suite .... a suivre sourire
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kerezou
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 10:12

Donc de l"arsenal".

Je  Prends place!

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Francis
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 11:07

Bonjour Yoann Gui.

Tu t'engages sur un drôle de chantier compagnon....... Un chantier plein d'incertitudes car mème les spécialistes se perdent en conjectures.
Donc, si j'ai bien compris la base est une frégate de 8. Autre base, le tracé des couples de la Brune et de la Vestale sont assez voisins.  A titre de comparaison celui de la Belle Poule aussi......Par contre le tracé en gris  me semble plus " moderne " car les rentrées sont moins marquées et correspond plus a la période 1780, voir 1780 tardif. La silhouette de la " Flore " est plus typée  1750. Il y a aussi l'absence d'artillerie de gaillards qui caractérisait la période Louis XV pour les frégates.
Se fier a la précision des plans anglais, c'est bien, mais a prendre aussi avec précautions, car si certains aménagements  typiquement anglais sont soulignés ,d'autres restent typiquement français comme l'emplacement de la roue de gouvernail derrière l' artimon pour les Français et devant celui-ci pour les Anglais.
Sur le plan de la Vestale que tu dis modifié, la barre du gouvernail est restée " française "........

Je te souhaite bon courage. Amicalement Jean-Jacques .
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 11:50

@kerezou  non pas arsenal il y a trop d'incertitudes
@JJM ... en effet se sera une représentation
Je me renseigne doucement.
Les plans de la Brune sont sans modifications et la Vestale avec. Cela permet de comparer.
Les anglais avaient apparemment 3 niveaux de réparations ou modifications : repair, large repair et great repair. Le premier était basique et le dernier pouvait aller jusqu'à la modification structurelle.
D'avoir le plan avec modification est une bonne base j'aurais pas à imaginer.
Effectivement la roue reste à sa place, on remarque aussi que la tête du gouvernail sort sur le pont.
On voit aussi que la descente (roof) des officiers est modifiée et que les oeuvres mortes sont rabaissées. Et bien d'autres....
Frégate La Flore dite américaine  20211066

Je vais supposer que la réparation américain est presque identique
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 12:01

Bien reçu le message. Ce qui est intéressant c'est le degré de modifications apporté a un batiment par nos " amis d'outre-Manche ".  A titre d'exemple les modifications apportées à la "  Concorde". Conçue en 1780 et capturée en 1793. L' augmentation des caps de moutons et cadènes par exemple. La frégate ayant vieillie nécessitait une assistance du gréement . Bien d'autres modifications ont été apportées a cette frégate de renom dans sa structure mème et ses aménagements.

JJ
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 12:39

Tu vas utiliser quel kit pour la base ? La belle poule ?

_________________
Francis
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 12:55

kerezou a écrit:
Tu vas utiliser quel kit pour la base ? La belle poule ?
Je vais utiliser le plan du musée anglais comme base. Et d'autres documents.
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 13:02

Bonsoir Francis


Il n'existe aucun " kit " de la Belle Poule.....

JJ
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 14:05

Pas celle ci en effet... Il existe la monographie.
Et c'est une frégate de 12, mais je pourrai sûrement m'inspirer un peu du gréement même si il est postérieur je pense aux années 1780. (Pas de corne)
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 15:18

Enfin il me manque un document sur la vente sous conditions à Rochefort, un procès verbal de l'état de la frégate.
Je ne sais pas si il existe quelque chose au état unis ou des infos sur la suite de la flore en tant que "citoyenne francaise" ....
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wadone
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 15:27

Bonsoir à tous 

Yoann, je vais suivre ta construction avec un très grand intérêt et un grand plaisir sourire

A+
Philippe
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 15:49

Bonsoir.

D’après mes renseignements, La Fayette  serait intervenu personnellement pour que cette frégate revienne sous les couleurs françaises. Je pense que c'est dans cette direction que les recherches doivent s'orienter. Archives La Fayette ? Attention " Citoyenne française" peu prêter a confusion car c'est le nom d'une frégate...........

Amicalement JJ
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 16:10

Merci wadone, mais il va y avoir pas mal de recherches avant de construire quelque chose sourire
Effectivement Lafayette est intervenu pour cette frégate, pourquoi ..je sais pas.. peut tu m'en dire plus sur les archives lafayette ?
Je suis les anciennes recherches de j.Boudriot qui parle de ce procès verbal. Mais les recherches dans les archives française sont plus compliqué.
Article de j.Boudriot
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.modarsenaval.com/documenti_PDF/fregata_la_flore_francese.pdf&ved=2ahUKEwi-yKim_uDyAhVoxoUKHRCoAdgQFnoECCQQAQ&usg=AOvVaw0K0zH73_WeTBzsw444LD-M

La flore a la fin à été achetée par un particulier avant d'être recapturee par les anglais et détruite sous le nom de "citoyenne francaise"
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyJeu 02 Sep 2021, 22:51

Bonsoir les amis.

Ayant relu tous les documents en ma possession  concernant cette soi-disant  " Flore américaine ", je crains fort qu'on en arrive a une grande désillusion. Aucun élément a l'heure actuelle ne permet une véritable identification de cette maquette.
Il est crédible de constater que certains artisans du temps ont réalisés des modèles anonymes d'exposition pour présenter leur savoir-faire aux autorités de l'époque ou pour éventuellement " décrocher " un contrat de construction en série du modèle présenté.
Depuis fort longtemps l'étude de ce modèle a fait l’objet de débats ou de recherches infructueuses  sans conclusion. Dommage.

Amicalement Jean-Jacques.
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyVen 03 Sep 2021, 04:05

Très intéressant toutes ces réflexions.
La monographie de l'AMM précisait déjà à sa sortie que l'identification historiue du modèle était quasi impossible, mais reprendre l'enquête permet d'apprendre beaucoup de choses!
Merci!

_________________
Amitiés à tous
Gilles(Lostiznaos)
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyVen 03 Sep 2021, 05:26

Effectivement le plan aamm c'est le modèle de musée qui représente une belle frégate ...la quelle !? D'après quoi ? Je sais pas, si j.Boudriot n'a pas trouvé :/

Enfin c'est pas mon but d'identifier le modèle aamm
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyVen 03 Sep 2021, 05:46

Bonjour les amis.

Les couples représentés en 3 e position ( en gris) ressemblent comme deux gouttes d'eau aux couples de l'Hermione de 1748 de Pierre Morineau.

JJ
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyVen 03 Sep 2021, 07:08

Oui c'est vrai la seule avec un peu de rondeur...

Je vais me rapprocher de rochefort voir si j'arrive à avoir des infos sur le procès verbal de la vente.
Dans le registre du conseil de marine le 30 septembre 1784 des ingénieurs Chevillard et Pénétreau.
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyVen 03 Sep 2021, 07:55

Coucou c'est moi.

Notre ami est parti pour une aventure pleine d'incertitude, mais fort intéressante.
Le plus crédible. Plan d'une frégate de huit: la Vestale qui deviendra H M S  Flora avec une carrière des plus mouvementée ( incendiée, renflouée, regrée ,vendue et rendue a la France grâce à un particulier célèbre La Fayette, puis détruite sous le nom de Citoyenne française par les Anglais.
Petit détail supplémentaire, le gréement est a l' anglaise, le dessin de poupe trilobé également, le gouvernail a conservé son dessin à la française ( je parle de la roue du gouvernail ,mais également du gouvernail proprement dit ).Ouf......

Amitiés JJ
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyVen 03 Sep 2021, 08:29

On voit d'autres détails sur la transformation anglaise.
La base du taille mer n'a changé non plus.
Les ouvertures du pont ont changées les pompes de cale aussi. Le grand mât est bien dans la grand rue (frégate de Cool. Il y a deux bittes pour les câbles d'ancres comme sur nos vaisseaux mais pas nos fregates. Le petit cabestan est supprimé et la cuisine entre les deux bittes. Le grand cabestan est à double cloches ... etc...
J'ai vu par exemple que la flore de Groignard que les passavants avaient été rehaussées au niveau des gaillard par la suite...
Enfin beaucoup de choses qu'il va falloir réfléchir :/
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptySam 04 Sep 2021, 08:51

Voilà le petit comparatif des plans de musée Greenwich.
Frégate La Flore dite américaine  Dsc06712
Je m'étonne un peu que le grand cabestan ne soit pas à double cloche et qu'il n'y est pas un sabord de chasse suite au modification anglaise ...
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyDim 05 Sep 2021, 03:46

Un sujet qui demande beaucoup de recherche.
Je prends une petite place.
Je pense à un pareil sujet pour un peu plus tard.

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Jean-Claude




La discorde est le plus grand mal du genre humain, et la tolérance en est le seul remède.
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyDim 05 Sep 2021, 13:57

Ouais j'ai pas choisi la facilité pour ma première frégate Ahah. Mais il y a des gens qui vont m'aider sourire
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyDim 05 Sep 2021, 14:05

C'est le moins qu'on puisse dire............Je ne sais pas si tu te rends compte du travail qui t'attend.........

Bon courage  Amicalement JJ
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MessageSujet: Re: Frégate La Flore dite américaine    Frégate La Flore dite américaine  EmptyDim 05 Sep 2021, 15:04

Oui j'imagine mais c'est passionnant.
Les sculptures me font peur. Surtout la figure de proue :/
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