Navire amiral Ingermanland - 1715 [ZHL 1/50°] de Bifidus

Est-ce que quelqu'un sait comment sont fixées les poulies et les étriers des marchepieds sur les vergues ?
Sur mes plans on voit qu'il y a plusieurs tours de cordage autour de la vergue avec la poulie ou l'étrier en dessous mais on ne comprend pas exactement comment ca se combine.

Les poulies avec des estropes avec ou sans œillets que l'on ride ensuite.
Les étriers sont cloués avec plusieurs tours, on finit par passer par dessus la vergue pour qu'ils pendent derrière la vergue et pas en dessous.

Je trouve étrange sur ton plan que les marchés pieds ne se croisent pas au centre de la vergue...

Le Rigging of spritsail topmast indique aussi des marchepieds qui ne se croisent pas attachés aux drisses, avec en plus des caps de moutons pour les tendre !

Finalement j'ai préféré en finir avec les copeaux et la poussière une bonne fois pour toutes.
Les 11 vergues sont terminées, la plus grande fait plus de 60cm.



Le bois n'était vraiment pas terrible (allant du blanc au rose) et parfois les assemblages réalisés avec le bois restant étaient trop épais; il a fallu raboter et poncer laborieusement. Il était impensable de les faire en ébène sans moyen mécanique mais j'aurais peut-être du acheter du poirier.

Une fois teinté à l'encre de chine le bois qui poncé au 250 qui était lisse devient rugueux. Je ne sais pas si ca vient du bois médiocre (surtout les petites vergues en bois très blanc) qui s'imbibe ou de la structure même de l'encre constituée de grains de carbone.

Bifidus a écrit:

Le Rigging of spritsail topmast indique aussi des marchepieds qui ne se croisent pas attachés aux drisses, avec en plus des caps de moutons pour les tendre !.

C'est la méthode plutôt française...
Pour le plus petit on utilise des moques et encore plus petit un œillet.

Bifidus a écrit:

Une fois teinté à l'encre de chine le bois qui poncé au 250 qui était lisse devient rugueux. Je ne sais pas si ca vient du bois médiocre (surtout les petites vergues en bois très blanc) qui s'imbibe ou de la structure même de l'encre constituée de grains de carbone.

Un bois trop léger peut laisser une encre très fluide pénétrer trop profondément et abimer la structure du bois.
En ponçant après séchage, retrouve-t-on un aspect lisse ?

Avant  de peindre il faut  légèrement  faire une peinture mais avec de l'eau seulement. Des genres  de poils sortent de la surface  traité,séchage,puis ponçage.
@+Michel

Bonjour,
Je n'interviens pas souvent o presque jamais.
Je me contente d'admirer ton superbe travail.
Je me permet ici une remarque au sujet du bois.
Une fois enduit d'encre de chine les fibres du bois se redressent, c'est normal.
Le bois boit la peinture qui s'imprègne dans les fibres.
Il faut repasser plusieurs couches en ponçant à chaque fois.
Tu fini à la paille de fer pour un bon résultat.
tu peux aussi utiliser un apprêt qui va imperméabiliser le bois.
J'ai même vu mon père qui était ébéniste enduire l'enduire de colle à bois et l'essuyer.
Fait des essais avant de le faire sur tes vergues.
Bonne continuation.

Merci à tous pour vos conseil. Je vais essayer d'enduire au préalable avec une solution de colle diluée et de répéter l'opération si nécessaire.
Le cerisier n'est décidément pas terrible, je n'ai pas eu ce problème avec les poulies violon en buis.

Peut être  que  l'encre de chine avec la colle ne fonctionnera plus

Après quelques essais j'ai trouvé que la colle faisait une pellicule un peu trop épaisse et que sinon il fallait itérer application/ponçage au moins 3 fois.
Finalement je me suis dit qu'il fallait boucher les pores et qu'il y avait un produit pour ça. Par chance j'en avais un flacon commandé à tout hasard avec mes colorants.
Donc fondur, ponçage puis application de l'encre de chine (il faut effectivement insister un peu pour que ça tienne). Sans doute un petit coup de paille de fer par dessus, mais il faut que j'en achète.

Oui la meilleure solution, la seule même quant on teinte du bois, c'est le fond dur et la laine d'acier ooo le bois deviens lisse comme un cul de bébé.
Et une fois la laine d'acier passé tu pourra même le traiter à la cire.
Mais tu dois teinter ton bois avant de passer le fondur, c'est même obligatoire car le fondur vas en quelque sorte imperméabiliser le bois, tu maîtrisera beaucoup mieux l'uniformité de la teinte. 
Sinon bravo pour tout le reste, tu fait ça dans les règles et tu avance bien. Bravo encore.

Bon la vergue de cacatois de beaupré est accessoirisée avec les marchepieds, la drisse et les cargues.



Les marchepieds sont attachés à la drisse avec un œillet bricolé. Les suspentes sont en cordage raidi à la colle. Ils tiennent avec une surliure dont une extrémité redescend en marchepied au lieu d'être coupé. c'est pas parfait mais ça devrait s'améliorer et ce sera plus facile pour les grandes vergues.



Reste le gros problème (pour moi) des voiles. Je me suis enfin décidé à défaire le paquet.



Le tissus n'est pas vilain peut être un peu épais... Les traits (pourquoi y a-t-il 4 encadrements de dessiné est un mystère) ne me servent à rien vu que c'est la seule chose que je sais faire. Je peux probablement coudre les ralingues à la main mais certainement pas les ourlets ou les laizes... Et je n'ai franchement pas la place pour mettre une machine ni de tissus en rab pour faire des éssais.
J'aurais bien fait des voiles carguées (ca habille tout en laissant bien voir le gréement) mais le tissus me semble très épais pour ça.
J'ai entendu parler de toile batiste plus fine qui semble exister aussi en lin. Resterait le problème de la machine au moins pour les ourlets. Ou alors la solution radicale sans voile...

Bifidus a écrit:

Le tissus n'est pas vilain peut être un peu épais... Les traits (pourquoi y a-t-il 4 encadrements de dessiné est un mystère) ne me servent à rien vu que c'est la seule chose que je sais faire. Je peux probablement coudre les ralingues à la main mais certainement pas les ourlets ou les laizes... Et je n'ai franchement pas la place pour mettre une machine ni de tissus en rab pour faire des éssais.
J'aurais bien fait des voiles carguées (ca habille tout en laissant bien voir le gréement) mais le tissus me semble très épais pour ça.
J'ai entendu parler de toile batiste plus fine qui semble exister aussi en lin. Resterait le problème de la machine au moins pour les ourlets. Ou alors la solution radicale sans voile...

Moins radical que sans voile, se passer des ourlets. Au 1/50° un ourlet doit faire dans les 2 ou 3mm et la couture devrait être quasi invisible.
Les laizes peuvent être tracées au lieu de cousues. Les points de couture sont souvent bien trop gros pour l'échelle.




source : fregate-hermione.com

Voir les voiles de Yoann sur son thonier au 1/50° :
https://www.laroyale-modelisme.net/t26510p304-thonier-marie-jeanne-billing-boats-1-50-de-yoann-gui

Oui, bien sût c'est vrai que le rapport difficulté/rendu entre du cousus et du tracé/collé est extrêmement favorable à la deuxième solution !
Les voiles ne peuvent de toute façon pas être à l'échelle il me semble qu'il faudrait du 20g/m2. Avec du fil à gant de 0.15mm ça ne devrait pas faire trop gros, en tout cas bien plus petit qu'un trait au crayon.
L'idée des voiles cargués est effectivement que la couture ne se verrait pratiquement plus et deviendrait assez dispensable.
Comme le tissus du kit est bien trop épais pour carguer les voiles je viens de commander des échantillons de toile batiste et de popeline en 70g et 120g.

Tu avais pas le livre de Francis Jonet, Accastillage et Gréement d'un 74 canons ?
Sans machine et sans coudre ça va être compliqué

Ps : merci pour la référence tugBoat

L'Accastillage d'un 74 canons est propre à décourager toute personne sensée de confectionner les voiles !

En attendant mes échantillons de tissus pour prendre une décision j'avance les vergues. Elles sont provisoirement sur site parce que c'est l'endroit où elles m'encombrent le moins et que je ne risque pas de les mélanger.



Les vergues utilisent les deux méthodes de suspente : soit 2 drisses qui passent par dessus le chouquet, soit une seule qui passe par le réa situé dans le mât.
Les basses vergues utilisent clairement les deux drisses par dessus le chouquet qui arrivent sur les deux grosses poulies de caliorne.
Les vergues de perroquet utilisent manifestement une seule drisse qui passent par le réa pour arriver sur un palan fixé à la hune.
Pour les vergues de hunier les plans sont contradictoires et mélangent les deux possibilités. La solution une drisse avec palan sur la hune m'a semblé la plus probable.
J'ai remarqué à cette occasion que les colliers de racage avaient aussi un cordage relié à un palan sur le pont. Là aussi les plans ne sont pas très clairs, mais l'existence de ce cordage est bien mentionné sur les navires de cette époque.

La vergue barrée n'ayant pas de voile elle est en place avec balancines et bras qui sont arrimés avec des poulies aux galhaubans. Pas toujours facile d'anticiper le passage des cordages au milieu des haubans.



Elle est fixée avec une poulie capelée au mât par une simple boucle sans drisse ce qui rend l'équilibre assez précaire. 
Mais les poulies de bout de vergue n'ayant pas de réa il suffit de toucher à la partie horizontale des balancines pour remettre la vergue d'aplomb sans toucher à la tension totale au niveau du cabillot.



Ca commence à être le bronx la dessous, j'espère qu'il n'y a plus rien à ajouter...

Bonjour,
Pour tes voiles pourquoi ne pas envisager la soie en fil tiré tel qu’Olivier Bello à pratiqué, ainsi que d’autres modélistes.

Le principe est effectivement intéressant même si je n'ai pas compris tout les détails, mais je suppose qu'on les retrouve en pratiquant. 
J'ai trouvé un site où la technique ne se limitait pas à enlever un fil mais à le remplacer par un fil en nylon. A ce niveau c'est vraiment du masochisme.
Je vais faire des essais pour voir. Il resterait quand même le problème des renforts et des ourlets (collés ?).

La technique d’Olivier Bello est encore différente,  sur une pièce de soie tracer deux fois la même  voile, teinter en brun celle du dessus, ensuite tirer les fils teintés dans la voile définitive.
Donc on ne retire pas de fil mais on le déplace dans le coupon .
Cette technique a été longuement  expliquée dans MRB par Olivier voici des années. Le résultat est magnifique, mais c’est du travail.

Un exemple en photo est visible sur le forum Modelisme Naval Bois,
sujet Santa Maria tirée Kit Mamoli, page 24

maqars a écrit:

La technique d’Olivier Bello est encore différente,  sur une pièce de soie tracer deux fois la même  voile, teinter en brun celle du dessus, ensuite tirer les fils teintés dans la voile définitive.
Donc on ne retire pas de fil mais on le déplace dans le coupon .

Je compte justement appliquer cette technique pour mon Requin. Pas sure que ça demande plus de travail que de coudre. Mais 2 fois plus de tissus.

bonjour à tous

je pense que je vais tester cette méthode ...
d'autant que je pense, sur ma La Recouvrance, présenter les voiles carguées... et on peut réduire certaines longueur au tiers
Je teste donc et à suivre

Olivier employait de la soie de Lyon, si ma mémoire est bonne ...

Je n'avais tout simplement pas compris pourquoi il fallait le double de tissus dont une moitié colorée !
J'avais pensé à la soie pour les cordages très fin avant de découvrir le fil au chinois. Pour des voiles ça me semble bien brillant. Peut être de la soie sauvage même si c'est moins fin.
Si mes échantillons de coton ne sont pas satisfaisants je commanderai des échantillons de soie, mais la facture peut monter très rapidement suivant le type de soie

Bon, entre l'installation de quelques poulies j'ai lu en détail le très intéressant sujet sur les voiles de la Santa Maria.

La technique du fil tiré semble au final aussi difficile que celle de la couture... Après un mois d'efforts le modéliste (pourtant manifestement persévérant et loin d'être manchot au vu du modèle) a rendu son tablier pour se rabattre sur de simples traits (j'ai appris qu'il y avait des appareils qu'on peut remplir à l'encre de chine plus où moins diluée pour faire des traits de 0.1mm) sur du coton batiste (au final préféré à la soie).

Personne ne semblait d'accord sur le support, certains ne jurant que par la toile de soie (apparemment de la soie sauvage, mais il semblerait que le fournisseur de l'époque ait fermé boutique), d'autres disant que le coton faisait tout à fait l'affaire mais qu'en l'imprégnant ça glissait mieux... Tous s'accordaient sur le fait qu'heureusement il n'y avait pas 10 voiles à faire parce qu'on cassait assez souvent.

La technique n'étant de toute façon qu'un artifice par rapport à une vraie couture si je dois déployer des efforts que je pressens assez désespérés (je sais qu'il ne suffit pas d'espérer pour entreprendre etc... mais quand même) ce sera dans le sens de la couture qui permet en plus des laizes de faire les ourlets, voire les ralingues et à l'avantage de l'authenticité.
J'ai découvert au passage cette page intéressante sur la technique de couture pour limiter le bourrage http://b.rimlinger.free.fr/voile01.htm.
Sinon colle et rapidographe de 0.1mm avec de l'encre diluée ça donne à mon avis  d'aussi bons résultats que le fil tiré et meilleurs que des coutures maladroites.

Tout d'abord les deux grandes vergues sont en place. Juste en pendouillant elles sont bien équilibrées.



Et surtout j'ai reçu mes échantillons.

Le Batiste de 70g n'est clairement pas assez serré :



Le batiste de 120g est très bien, je pense que c'est celui qui est habituellement utilisé.



La popeline de 130g écru est aussi pas mal.




En mettant les deux échantillons à côté



Le batiste est tissé de façon plus régulière, la popeline a un côté plus artisanal qui me plait bien. Ecru elle peut pratiquement être utilisée telle quelle sans teinture. Mais le batiste est quand même tissé un peu plus serré.

J'hésite entre les deux, je légèrement teinter le batiste pour voir ce que ça donne.

Difficile de se rendre compte d'après une photo. Le Batiste à l'air plus fin. La couleur est mieux avec la popeline. Tu as tenté de tirer un fil pour voir ?  

Une teinture au thé tire un peu sur le rose mais une teinture au brou de noix dilué donne exactement la couleur de la popeline écrue.

Le côté plus irrégulier de la popeline est sympathique pour la déco, mais multiplié par 50 ça donnerait des défauts de tissage assez énormes dans la réalité.
J'ai commandé un échantillon de batiste écru sur un autre site (si je peux éviter la bassine de brou de noix...)

Tirer les fils, oui j'ai essayé... Comme disent les enfants même pas en rêve ! Mes vieilles pinces arrivent à peine à saisir les brins, je n'arrive absolument pas à tirer dessus, pas le moindre mouvement. il faut clairement s'équiper de très bonnes pinces neuves et d'une loupe.

J'ai enfin retrouvé un petit tuto, d'Olivier Bello, que j'avais vue sur les voiles avec les fils tirés. 
http://www.arsenal-modelist.com/index.php?page=accessories&part=37&image=0

Oui, j'avais trouvé le tuto. Mais Olivier Bello ou Francis Jonet c'est pas forcément mon niveau !
J'ai trouvé plus intéressant à mon humble niveau les tentatives de janiel (dont les préoccupations m'ont l'air plus proches des miennes) pour sa Santa Maria:
https://modelisme-naval-bois.lebonforum.com/t2049p550-la-santa-maria-issue-de-mamoli
Plusieurs pages très intéressantes avec divers essais qui se sont fini par des traits au rapidographe de 0.1mm !
En cherchant le lien je jette un coup d'oeil et je remarque que sa toile est quand même assez lache. Du coup je viens de faire un essai sur mon 70g et là ça vient tout seul en tirant avec les doigts.



Faut-il une toile plus légère quitte à ce qu'elle soit assez transparente ? Qu'est-ce qui se fait d'habitude ? J'ai lu à plusieurs endroits du 70g...
Il est vrai que si elles sont carguées cette transparence disparait et la légèreté devient un avantage...

Le 70g sur vergue à contre jour , c'est transparent mais plus léger en vue d'ensemble



Le 120 g est vraiment opaque mais je suis pratiquement certain qu'il est impossible d'en tirer des fils



Un autre problème de teinter les voiles c'est qu'il devient impossible de les laver ce qui est nécessaire en cas de couture.

Bref, je suis de plus en plus dans le brouillard...

Pour me changer les idées et repousser la décision je suis passé aux ancres.



Pas moyen de noircir le métal. Il se noirci très vite mais rien à faire ça ne tient pas. J'ai essayé l'encre de chine mais dès que je la brosse un peu pour que ce ne soit pas brillant ça fout le camp. Ca va être soit gris soit peint en noir...

Encore pas mal de ponçage avec les deux dernières baguettes de cerisier qui me restaient pour faire les bouées.



C'est pas terrible -pas catastrophique non plus- , mais on fait ce qu'on peut...

Bonsoir Bifidus, beau chantier. Mais les jas ne sont pas à l'envers ?  @+Michel

Salut Bif, t'es encres sont en quelle matière ?
Si c'est du laiton, tourmaline (brunisseur) rincer à la bonne teinte et tu peu le cirer pour fixer la teinte.
Si c'est un alliage à la con... c'est le bordel. 

Philippe.

bonsoir

pour les ancres, j'utilise le laiton .. brassé soudé ... avec différentes soudures qui fondent à des températures différentes pour les diverses pièces à monter   (pas facile de souder les petites boules et les anneaux ..!!) pinces et petites masses pour absorber la chaleur et protéger les soudures précédentes .... on y arrive....
pour la teinte en noir ..... un petit coup de toile émeri super fin  et une simple peinture noir mat style Humbrol ou acrylique ... le petit secret ... un petit coup à l'éponge magique (c'est son nom) avec un peu de cire ...
on peut vieillir avec un voile ocre pour la rouille ..
et voilà le résultat
 


bons vents
christophe (chrtib)

Oulala, merci Michel c'est encore très facile à rectifier ! je ne sais pas pourquoi mais ca ne m'étais jamais venu à l'idée que les jas puissent être dans l'autre sens.

J'ai 64 canons en laiton brunis. Parfois il a fallu préparer la surface, tremper plusieurs fois mais on y arrive.
Les ancres sont dans une espèce de fonte, ça s'oxyde très vite et très bien (beaucoup plus vite que le laiton) mais ça ne "tient" pas, j'ai tout essayé pour préparer la surface, à peine on touche ça reste sur les doigts. Je me suis dit que l'encre de chine un peu frottée ferait l'affaire mais même problème, des qu'on frotte un peu même avec du sopalin ca part.
Une peinture mate sera probablement le mieux, à passer au dernier moment et à ne plus toucher.

Sur ses Canons Banton à utilisé une technique qui consiste à peindre (aero) le métal en noir mat et ensuite à souffler dessus une poudre de graphite (obtenue avec un mine de crayon sur du papier de verre), ou directement en pot.