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 Machine à commettre les cordages par Fred P.

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MessageSujet: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 23 Avr 2020, 21:38

Bonjour,
Aujourd'hui voici le challenge spécial confinement : construire une machine à corder (ou à commettre) suivant le cahier des charges ci-dessous :

1) Cordage sans fin, donc mécanisme planétaire
2) 3 ou 4 brins, avec ou sans âme (âme en textile ou métallique)
3) Simple et peu encombrante
4) Pas chère (disons moins de 30 euros)
5) Pouvant être réalisée avec très peu d'outillage

Voilà ! A vos crayons, faîtes chauffer les neurones...

Solution bientôt Wink

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 23 Avr 2020, 22:03

il y a pas mal de plans sur le net a mon avis il va y avoir des tricheurs lol!

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Patrick
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyVen 24 Avr 2020, 00:07

Attention, je parle d'une machine à planétaires, du type de la machine de Domanoff. Je n'ai pas trouvé de plans sur le Web.
Fred

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyVen 24 Avr 2020, 00:13

Hi Fred. Encore du Lego ou cette fois du Mécano ? scratch
Laisse-nous un peu de temps...

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Bien amicalement & à bientôt, Yves Cool
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyVen 24 Avr 2020, 10:30

Bonjour ,

 Très bonne initiative de proposer de réfléchir à la réalisation d'une machine à corder planétaire..
Cependant je vais te faire part de mes expériences en la matière.. scratch J'ai  acheté la machine proposée par Domanoff ,très belle au demeurant tout en plexi...mais très difficile à régler et  malgrés de nombreux essais je n'ai jamais pu obtenir de beaux cordages!..J'ai ensuite acheté  la machine à corder verticale proposée à une certaine époque par Luc Moinet..là encore je n'ai pas réussi à faire de beaux cordages   ..En définitive  je me suis décidé à fabriquer ma propre machine  à commettre que j'ai présentée dans trucs et astuces  et là j'obtiens de très beaux cordages   ....bien sûr je ne fais à chaque fois que des longueurs de 1,50 m, mais c'est très rapide d'en faire plusieurs séries avec de codonnet DMC à 3 ou 4 torons..

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyVen 24 Avr 2020, 17:10

Bonjour,
Hier soir, en une quinzaine de minutes j'ai fait un filin 3 torons de 4m de longueur. J'ai seulement arrêté car j'en avais un peu marre de faire tourner ma machine (entièrement manuelle je précise), mais j'avais encore beaucoup de fil dans les canettes. J'ai aussi fait un essai en 4 torons avec une âme en laiton.
Je ne vous donne pas encore la solution mais voici le résultat (ce n'est qu'un premier essai et il faut que j'affine encore un peu les tensions). En haut 4 torons avec âme en laiton de 0,4mm (ce qui est un peu trop gros), en bas 3 torons. Le fil utilisé est un fil en polyester d'environ 0,35mm de diamètre :

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin10

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin11

Par contre j'ai essayé avec une âme en coton et je n'ai pas obtenu un résultat probant. Le coton était trop mou.
Ce soir j'essaierai avec une âme en laiton de 0,2mm, afin de réaliser mes câbles d'ancre.

Amitiés.
Fred

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyVen 24 Avr 2020, 17:36

Le commettage à 4 torons en haut me paraît très correct , par contre celui du bas ainsi celui qui est sur le bobinot ne me paraît pas satisfaisant c'est plutôt du fil torsadé que du fil commis..

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyVen 24 Avr 2020, 19:12

Oui, c'était un premier essai. Depuis, j'ai amélioré la machine pour que le commettage soit plus serré.

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyDim 26 Avr 2020, 10:39

Bonjour,
Après deux jours de mise au point, je suis assez satisfait du résultat de ma machine à commettre. Voici des exemples des cordages obtenus. Je vous posterai les photos de la machine bientôt pour vous laisser un peu de temps pour gamberger Wink

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin12

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin13

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin14

4 torons à gauche, 3 torons à droite :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin15

3 torons avec du fil plus fin :

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin16

Amitiés.
Fred

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyDim 26 Avr 2020, 10:52

Là encore le 4 torons est bien, par contre le 3 torons laisse à désirer..Ces machines sont très dures à régler pour obtenir un travail convenable..C'est pourquoi je préfére la machine horizontale sur rail avec toupin et rouet à 5 crochets  qui donne d'excellents résultats ....

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMar 28 Avr 2020, 19:46

Wow, très joli résultat !
Tu ne vas plus pouvoir t'arrêter, et mettre des kilomètres de cordages sur tes bateaux... sourire

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 00:26

Bonsoir à tous,
Il est temps de vous présenter ma machine à commettre. Elle est inspirée de celle de Domanoff mais en plus simple. Il en existe aussi une en kit chez ZHL mais elle ne m’emballait pas.
Contrairement aux machines à corder traditionnelles comme celle de Rochefort qui ne pouvaient fournir qu'une longueur donnée de corde (environ 200m, soit une encablure), les machines modernes permettent de fabriquer de grandes longueurs en embarquant des bobines tournantes.
Dans les machines traditionnelles "à chariot", les brins sont torsadés d'un côté et la corde tourne de l'autre côté. Dans les machines à planétaires, les brins sont torsadés et la corde tourne du même côté, ce qui permet d'enrouler à l'autre bout le corde sur une bobine.

Je n'ai pas construit la partie enroulement car elle m'apparaissait complexe à régler et elle doit forcément être motorisée, donc je me contente de tirer sur la corde qui se forme et la laisser pendre par terre.

Voici les différentes étapes et modifications qui m'ont permis d'arriver à mes fins.
J'ai utilisé comme matériau du PVC Expansé. C'est léger, solide, facile à découper et ça se colle très bien à la cyano. De plus on peut créer des filetages dans un trou simplement en y vissant un boulon. J'avais dans l'idée de construire un premier prototype pour valider la solution et plus tard, de créer une machine plus sophistiquée et motorisée. Pour l'instant je n'en suis donc qu'au prototype.

Voici le principe général : La roue du centre est fixe, le disque bleu tourne, ce qui fait tourner les deux roues intermédiaires qui entraînent à leur tour les quatre planétaires. Il y a deux fois moins de dents sur les planétaires que sur la roue centrale. Le nombre de dents des roues intermédiaires n'a pas d'importance.
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Le mécanisme est fermé par un couvercle qui va guider les différents axes :
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Constructions des 4 porte-bobines qui seront solidaires des planétaires :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin31

Les porte-bobines sont collés sur les tubes qui dépassent (avec un peu de jeu pour que ça tourne librement)
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin32

Premiers essais. J'ai ajouté un autre plateau pour guider les fils, notamment quand il n'y en a que 3, pour faire du 3 torons. Le tube central dépasse suffisamment pour pouvoir être tenu dans l'étau. Le principe est de faire tourner le plateau d'une main et tirer la corde qui se forme de l'autre. Ça permet de suivre de près la production mais c'est moins rapide que si c'était motorisé. Le freinage des canette se règle par le serrage de leur vis (on verra plus tard que ce n'est pas la solution retenue)  :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin33

Il y a 12 trous dans mon deuxième plateau pour espacer régulièrement 4 ou 3 fils. Essai avec une âme en laiton de 0,4mm qui arrive par le trou central :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin34

Essai avec une âme de 0,2 :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin35

Ajout d'un toupin qui tourne avec le plateau et qui améliore pas mal le processus (j'en ai donc deux, un pour le 3 brins et un pour le 4 brins) :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin36

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin37

Démontage et essai avec une autre rapport de pignons (3:1), afin que les brins soient plus torsadés. J'ai dû refaire des trous dans  mes plateaux :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin38

Ça marche pas mal mais ma corde en sortie se vrille, donc ce n'est pas forcément une bonne idée de trop torsader :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin39

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L'âme sort par le tube central et passe ensuite dans le tube du toupin :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin41

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin42

Vue de l'arrière. Les canettes sont un peu freinée par du feutre (méthode Domanoff Wink ). L'âme passe dans la gorge de l'étau puis dans le tube :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin43

Cordage à 3 torons sans âme avec du fil fin :
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin44

J'ai pas mal galéré avec la régularité de sortie des fils. Avec le polyester, pas de problème car il glisse bien dans mais avec des fibres naturelles ça accrochait trop. J'ai donc usiné un peu mes entrées et sorties de tube en trompette, j'ai mis des œillets en laiton au plateau guide pour améliorer la glisse des fils et j'ai remplacer la rondelle métallique du toupin par une rondelle en pastique. Maintenant ça fonctionne bien. Je suis revenu au rapport de pignon initial 2:1
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin45

L'ajout d'un toupin a énormément amélioré le fonctionnement. Je pense qu'il manque sur les machines de Domanoff et de ZHL. Mais avec une motorisation je ne suis pas sûr que mes toupins résistent.

Après cet intermède mécanique je vais pouvoir reprendre le gréement de mon Hannah...

Amitiés.
Fred

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 03:14

Superbe mécanique ! Bravo pour la réflexion, la mise en oeuvre, et surtout les résultats que tu obtiens !
Je ne suis pas certain de me lancer dans un truc pareil à fabriquer...

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 09:32

Merci Ekis,
Le plus difficile est de trouver des engrenages adaptés. Le reste roule tout seul.
Le deuxième avantage de cette machine est qu'elle peut aussi fonctionner en mode traditionnel. Il suffit de brider le grand disque à la table et de faire tourner l'axe central (avec une perceuse par exemple ou en adaptant une manivelle). Dans ce  cas, on fixe les fils à la place des canettes et moyennant la construction d'un chariot, on peut commettre les cordages à l'ancienne Wink.
Amitiés.
Fred

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 10:06

Bonjour Fred
 Ta démarche est intéressante,mais comme la plupart des systèmes existants ils ont tous leurs limites ...Le système classique avec rouet toupin et chariot qui permet de faire de beaux cordages avec des fils en fibres végétales ou synthétiques est limité quant aux longueurs  commises..
 Les cordeuses verticales de type Chenivesse qui donnent de bons résultats avec tous types de fils sont délicates à régler ,mais elles permettent de commettre de grandes longueurs..
 Enfin les machines de type Domanoff dont tu t'es inspiré et qui reprennent le même principe de commettage que les verticales: plateaux tournant portant des bobinots tournant également sont aussi très délicates à régler..
 Enfin c'est bien d'avoir essayé de trouver des améliorations et des simplifications...mais le sujet est complexe...

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 10:42

+1 avec Ekis
Qui résume parfaitement ma pensée.
Par contre si tu as des mètres de bouts (boutes?) en trop... tu peux les envoyer en Suede!
P.s. Maître Ekis il faut aller dormir maintenant 😜
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 12:03

joli !! Bravo...

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyMer 29 Avr 2020, 12:56

salut Fred
bravo pour ton étude
d’autant plus que tu t'attaques a un sujet très complexe dans les réglages comme le souligne si justement Black-Crow
je suppose que tu vas continuer a tenter de l’améliorer
bonne recherche
@mitié Lolo
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 30 Avr 2020, 06:32

Bonjour,
Je n'avais pas vu qu'un sujet avait été lancé là dessus.
Tu indiques un rapport de deux entre la rotation des nacelles et celle de l'ensemble, peut-tu m'en dire plus. Lorsque on réalise un câble, lorsqu'il est terminé, les fibres des torons doivent se trouver dans l'axe du fil. c'est pour cela que dans mon montage j'avais mis les mêmes diamètres aux pignons.
As-tu trouvé un document sur ces rapports? J'ai travaillé quelques temps  dans un atelier de retordage métallique et textile, mais jamais en rapport direct avec la technique de fabrication.
Je vais suivre ce sujet.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 30 Avr 2020, 11:21

cela m'a travaillé et j'ai fait un essai en comptant les tours de chaque coté. effectivement le fil sort bien droit avec un rapport de deux, je suppose qu'il faut compenser le retordage final pour revenir à zéro. Rien ne vaut un essai. Entre autre, j'avais pris du fil de couture et je ne le tordais pas dans le bon sens.
Voilà une bonne chose de faite, je fais refaire des pignons en rapport...
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 30 Avr 2020, 12:09

Bonjour,
Voici quelques liens utiles qui m'ont bien servi pour la réalisation de mon prototype :
Le site d'Alexei Domanoff : https://shipworkshop.com/
Le kit de ZHL : https://www.zhlmodel.com/index.php?route=product/product&product_id=180
Un forum de discussion en anglais : https://modelshipworld.com/topic/5464-a-domanoff-inspired-rope-making-machine/

Ce qui est très important, en plus du rapport de démultiplication, c'est le déroulement des canettes qui doit être freiné mais pas trop et surtout très régulier et identique pour toutes les canettes.

Ceci m'a conduit à réviser mon système de fixation de ces canettes car j'avais des à-coups.

J'ai enlevé un des montants de mes supports et c'est la tête de la vis qui assure maintenant le centrage car, avant, le diamètre de la vis étant plus petit que le trou de la canette, il était très compliqué de les faire tourner rond tout en les freinant régulièrement

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin46

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin47

Un aperçu de la production Wink
Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin48

Machine à commettre les cordages par Fred P. Machin49

Un essai de motorisation artisanale. Quand j'aurais accès aux magasins de bricolage, on essayera de faire mieux Wink



Amitiés.
Fred

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 30 Avr 2020, 12:56

je viens de voir les liens que tu as posé. Intéressants.
Je vais me permettre quelques remarques qui sont peut être difficilement applicables ici.
Pour ce qui concerne le freinage des bobines, l'effort sur le fil varie en fonction du diamètre. Entre le remplissage mini et maxi, l'effort de tirage est divisé par deux ou trois donc variable ce qui me semble ne pas être très bon si l'avance n'est pas constante .
Pour l'avance, il faudrait peut être passer par un cabestan motorisé ce qui donnerai une vitesse constante et mettre derrière un enrouleur à glissement sinon là aussi il y aura des variations de tension en fonction du diamètre d'enroulage. 
Sur les machines industrielles ou j'ai travaillé (petits câbles acier), c'est un cabestan qui donnait la vitesse d'avance et les bobines étaient posées verticalement sur des axes avec un frein qui provoquaient une variation de la tension en fonction du poids de la bobine. 
Et tout ce ci se passait en des temps très lointain.
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyJeu 30 Avr 2020, 12:59

Bonjour Fred
 En effet je pense que la motorisation apporte la régularité dans la torsion des  fils et de plus on peut faire varier la vitesse de rotation pour faire des spires plus ou moins serrées en tenant compte toutefois de la tension exercée à la sortie du cordage, qui pour l'instant est manuelle.Il ne restera plus qu'à résoudre la mécanisation  de la récupération du cordage commis, soit  sur une bobine actionnée manuellement ou mue par un moteur électrique.. et alors là tu auras reconstitué la machine de Domanoff...
 Bien Amicalement

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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptySam 09 Mai 2020, 17:59

onjour à tous,

J'ai une question concernant le pas des cordages.
avec du fil de 0.2, j'ai fait un par trois au pas de 1 et de 3 diamètre final 0.5 et 0.4
j'ai pris un fil de couleur pour mieux voir le résultat.
comment choisir le bon pas?Machine à commettre les cordages par Fred P. 20200510
Une autre question concernant les cabestans; J'ai un problème de chevauchement des spires probablement du à la pente et la rugosité. J'y ai pallié en mettant des renvoies inclinés. Si quelqu'un a une piste, je suis preneur.
Une photo...mais je ne respecte pas toutes les conditions initialement posées.
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MessageSujet: Re: Machine à commettre les cordages par Fred P.   Machine à commettre les cordages par Fred P. EmptyDim 10 Mai 2020, 13:12

Bonjour,
Je ne suis pas suffisamment compétent en corderie pour te répondre sur le pas. Ce que je sais c'est que plus ton cordage est tortillé, moins il sera résistant. Suivant la destination du cordage, ceux ci-étaient plus ou moins tortillés. Pour nos maquettes, il y a aussi l'esthétique qui compte. Je pense qu'un intermédiaire entre ton pas de 1 et ton pas de 3 serait bien.
Pour aller plus loin (beaucoup plus loin), je te conseille l'ouvrage de Henri Louis Duhamel du Monceau : "Traité de la fabrique des manœuvres pour les vaisseaux ou L'art de la corderie perfectionné" qu'on trouve en lecture gratuite sur Google Play.
Pour ta deuxième question sur le chevauchement, je suppose que c'est sur ton premier cabestan qu'il y a un chevauchement. J'avoue ne pas bien comprendre l'utilité de ce premier cabestan. Je présume que c'est pour avoir une tension constante (donc il doit y avoir un glissement sur ta bobine d'enroulement, peut-être grâce au ressort de tension ?). Il vaudrait mieux, à mon avis passer ta corde entre deux rouleaux pour la tension, comme ça il n'y aurait plus de chevauchement.
Amitiés.
Fred

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