Cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400

En zappant sur des forums j'ai pris connaissance de l'existence des projets de cuirassé dans la lignée de la classe Richelieu: les Clémenceau et Gascogne.
Puis j'ai appris l'existence de plans rétrocédés à la France en 2002 et dont un autrichien, Harold W. aurait fait une transcription au 1/400, dans l'intention d'en faire une maquette.
J'ai donc retrouvé l'intéressé qui m'a bien volontiers transmis les plans.
J'ai donc engagé le chantier!
Puis un membre de ce forum, Bruno G., a vu le début du montage et m'a invité à le présenter ici.

J'ai aussi comme livre de chevet: "French battleships 1922-1956" de John Jordan et Robert Dumas (avec le concours de Bruno G.), qui reprend une grande partie de la documentation retournée au CAA de Châtellerault en 2004.

Voilà pour la petite histoire!

quelques images de l'avancement aujourd'hui. c'est encore très approximatif, il faut modifier des pièces d'origines Heller pour recréer des éléments, tels que les tourelles de 100 mm et 37 mm, le dispositif de hangar des hydravions sous le pont arrière, etc...

Bien sûr je m'aide aussi des kits de photodécoupe L'Arsenal, entre autre pour faire l'hydravion SNCAC NC 420, un prototype qui n'a jamais pu être mis en service.









le chantier de ce week-end était de poser les éléments du dispositif d'aviation, avec un élévateur placé dans le hangar qui devait permettre soit de faire passer l'avion directement sur la catapulte, soit sur une voie de garage pour de la maintenance.
Bien des détails et des ajustements sont à faire.





Il manque aussi la grue articulée, qui pouvait être allongée sur le pont pour ne pas gêner le tir.

Très beau chantier en perspective et ce que tu nous montres est déjà très prometteur. Je prends un siège poir suivre ton projet.

32Dundee a écrit:

Très beau chantier en perspective et ce que tu nous montres est déjà très prometteur. Je prends un siège poir suivre ton projet.

Merci! je reste néanmoins à un niveau très modeste de montage, loin de tes magnifiques réalisations!

Bonjour,
Je me permets ici de recopier ce que j'ai fourni à François sur l'autre forum pour en faire profiter les copains.
Comme vous allez le voir, la découverte des plans de la Gascogne est une aventure à elle seule.

Je suis la personne qui, en 2004, à la demande d'Harold Winkel (de Vienne) a entrepris des recherches au CAA de Châtellerault pour, éventuellement, trouver des plans du projet Gascogne.
Sur place, nous ne trouvions rien dans les catalogues, l'archiviste et moi, quand celui-ci m'a suggéré de "fouiller" dans un nouvel ensemble d'archives, le Fonds Potsdam, qui venait d'être transféré du SHD vers le CAA.

Ce Fonds a une histoire toute particulière :
Il s'agit d'archives constituées de tout ce que l'armée allemande avait pu rafler dans les chantiers et arsenaux français en 1940. Ces archives (plans, études, rapports, factures, etc...) ont été envoyées vers le service de renseignement de la Kriegsmarine à Berlin, où elles ont été décortiquées, analysées pour en tirer tout renseignement utile.
En 1945, lors de la chute de Berlin, ces archives ont été transférées par les soviétiques à Moscou où elles ont été à nouveau analysées. Les plans en ont gardé la trace, portant des traductions annotées en allemand et en russe.
Enfin, les archives sont revenues à Potsdam où elles ont été archivées dans les sous-sols du ministère de la marine de la RDA. C'est là que les officiers de la RFA les ont retrouvées en 1990 après la chute du mur.
L'Allemagne a pris alors contact avec la France pour restituer ces archives (143m linéaires tout de même). Les archives sont revenues à Vincennes où une équipe sous la direction d'un amiral en retraite a procédé à un classement et une indexation terminée en 2002. Deux ans plus tard l'ensemble a été envoyé à Châtellerault.

J'ai eu le privilège d'être l'un des premiers à les consulter au CAA. Le personnel de l'établissement ne savait pas ce qu'il y avait dedans et les plans sans titre étaient difficiles à identifier.
Je me rappelle l'excitation de découvrir des plans du croiseur De Grasse (avant projet de 1935 et projet mis en chantier de 1938), du fameux croiseur de bataille de 37 000t, chaînon manquant entre les cuirassés de la Grande Guerre et les Dunkerque, les plans du porte-avions Joffre et une grande série de plans d'exécution du Clemenceau et de la Gascogne.

J'ai photographié et fournis ces plans à Harold qui a conçu sa reconstitution de la Gascogne.
Voulant aller plus loin tout en m'entourant de spécialistes, nous avons organisé en juillet 2007 une "rencontre au sommet" au CAA pour la remise officielle des plans d'Harold. Etaient présent Harold, Robert Dumas, Jean Moulin et moi-même :

"La" rencontre. De gauche à droite, devant les plans de la Gascogne : le commandant du CAA, Harold, Jean Moulin, Mme Destouches (chef archiviste), moi-même et Robert Dumas.



Cette rencontre a eu des conséquences inattendues : Robert a découvert ces plans qu'il ne connaissait pas. Il avait dessiné la Gascogne dans son ouvrage sur le Jean Bart d'après des plans partiel trouvés à Vincennes plus de vingt ans avant que le Fonds Potsdam ne soit (re)découvert. Nous sommes partis dans une analyse détaillée qui nous a posé des problèmes car des plans se contredisaient. Quelques années plus tard, Robert s'est associé avec John Jordan pour concevoir un livre sur les cuirassés français (1921-1955) qui servirait de mise à jour de ses livres précédents et permettraient au public anglophone de profiter des dernières découvertes.
J'ai donc été mis à contribution avec John qui a utilisé les plans que j'avais photographiés pour étudier les navires. Ainsi le livre "French Battleships 1921-1955" (Seaforth) fait une petite place pour la toute première fois au croiseur de bataille de 37 000t et solutionne le problème de la Gascogne : dans sa reconstitution Harold a mélangé deux types de plans. La Gascogne a été modifiée in-extremis juste avant sa mise sur cale pour être raccourcie de quelques mètres par le déplacement d'un compartiment de diesels auxiliaires.
John a publié dans ce livre une reconstitution du Clemenceau et de la Gascogne qui tiennent vraiment la route. Ce dessin est fiable à 98% à mon humble avis; plus que celui d'Harold.

Qu'avons nous découvert qui puisse être utile à la réalisation d'une maquette?

- Les hydravions embarqués :
Les plans du Clemenceau ET de la Gascogne indiquent clairement que l'hydravion prévu était le tout nouveau bimoteur NC-420. Un prototype fut construit qui ne vola jamais (interdit par la convention d'armistice), mais parcourut plus de 2 000km de le sud de la France démonté et en camion pour échapper à l'ennemi.
Un article détaillé sur cet avion est paru dans le Fanatique de l'Aviation n°317 d'avril 1996 (merci à Pierre66 qui m'a fourni une copie de l'article).
Un plan trois vues du NC-420 :



La plage arrière de la Gascogne qui montre bien les bimoteurs :



- La DCA : celle-ci fait la part belle aux nouveaux matériels.
La tourelle bitube de 37mm à commande à distance, envisagée sur le Strasbourg, puis sur le Richelieu et expérimentée pour la première fois sur l'Aviso Amiens

Un plan de la tourelle reconstitué par Harold Winkel :



Le système de commande à distance de la tourelle de 37mm :





La nouvelle tourelle double de 100mm semi-automatique était aussi prévue pour le De Grasse, le Clemenceau et la Gascogne. Matériel tout nouveau, qui n'a jamais été complété, mais dont les études ont servi de base pendant la guerre pour la conception de matériels qui ont abouti dans les nouvelles tourelles embarquées sur le Jean Bart en 1950.



Enfin, le Clemenceau et la Gascogne devaient embarquer des "affuts quadruples de 37mm zénithaux". Ce mystérieux équipement dont il ne reste rien était destiné à tirer à la verticale de façon semi automatique, pilotés à distance par un télépointeur de nouvelle génération. Rien ne subsiste mais je pense que le matériel avait été confié à Hotchkiss. Le Fonds Potsdam ne comprend qu'une note manuscrite que voici :



Après de nombreux échanges avec John Jordan nous en avons déduit cette interprétation de l'engin :



Ils étaient probablement noyés dans le pont de part et d'autre de la drome d'embarcation, au milieu du navire.
Les plans de la Gascogne aux couples 108-110 montrent, au niveau du pont principal et du pont château les quatre conduits d'approvisionnement des 37mm zenithaux, ce qui permet de bien les situer à l'extérieur sur le navire :



Voilà pour la Gascogne.
A présent place à la maquette de François qui doit être la première à ma connaissance à utiliser avec précision les plans du Fonds Potsdam.


_Bruno

Un projet magnifique à suivre qui aura la chance, lui, de voir le jour. A suivre avec intérêt.

Merci Bruno pour ces informations qui précisent bien la "traçabilité" de mes sources pour réaliser ce "What If" du Gascogne, avec mes modestes talents de maquettiste du dimanche.

Tes commentaires sont bienvenus pour la suite!

Il faut rappeler aussi que c'est l'amiral François Darlan qui supervisa de près la conception des deux projets de la classe Richelieu, le Clémenceau et La Gascogne.

Il pensait tirer les enseignements de l'exercice des Dunkerque et Strasbourg, soit déplacer une des tourelles de 380 mm à l'arrière pour des tirs de fuite, et replacer les tourelles de 152 mm dans l'axe du navire, enfin compléter la DCA.

Les évènements précipitèrent la mise en chantier du Clémenceau, qui gardait l'architecture du Richelieu avec pour principale modification deux tourelles de 152 mm à l'arrière et dans l'axe, au dessus du hangar des hydravions; deux autres sous le drome, et l'ajout de deux tourelles de 100 mm devant la tour avant. les fondations de la coque de ce cuirassé furent lancées et stoppées à l'arrivée des allemands à Brest.

La conception du Gascogne laissait plus de temps, c'est pourquoi les modifications sont plus importantes. Le nom de "La Gascogne", qui dénote avec les autres, est dû aux origines de l'amiral, natif de cette région.

Je vais donc m'appliquer à donner forme à ce projet, en hommage à ceux qui ont travaillé à sa conception. Il restera une part d'interprétation, comme les affûts quadruples  de 37 mm zénithaux...

chris a écrit:

Un projet magnifique à suivre qui aura la chance, lui, de voir le jour. A suivre avec intérêt.

Merci!

Accessoirement je recherches de la doc sur les embarcations, type Richelieu, car je crois qu'il y avait un code couleur pour peindre les vedettes des officiers...

Ca va etre un très joli montage, en tout cas ca attaque duraille


Mon cher Bruno, je te laisse ouvrir le sujet ici
https://www.laroyale-modelisme.net/f67-cuirasses

Excellent sujet, et quand je te disais que ce sujet était particulier ce n'est pas pour rien . C'est très prometteur, je le répète.

Un très beau projet que je vais suivre avec attention.
Harold est vraiment un homme généreux.😉
Bon courage.

Hello,
Sujet qui sort des sentiers battus, je vais suivre...
A+
Christian

Bonjour,

C'est particulièrement intéressant d'avoir des gens suffisamment doués pour attaquer un navire qui est rester dans les cartons.
Cela fait un sujet totalement nouveau (et pour cause).
Cela fait vivre par procuration des navires qui aurait pu...
Et cela a un réel intérêt documentaire dans la genèse de nos grands bâtiments de cette période.

Je vais suivre aussi avec grand plaisir ce travail qui part bien.

Steph

Joli plongeon dans l'Histoire, autant dire que la suite est attendue impatiemment ! 

Bonjour,

Notre ami Bernard et l'aéronautique ! 
C'est toujours génial cette mise en commun des connaissances.

Steph

Merci à vous tous, je suis très touché par vos encouragements, cela me met un peu la pression, mais je maintiens que je suis loin des talents présents sur ce forum, et soit inconscient, présomptueux ou simplement passionné pour m'être engagé dans ce challenge, bien qu'il est vrai que j'adore l'histoire!

Et effectivement je ne peux que saluer la simplicité et la disponibilité d'Harold W. et bien sûr de Bruno G., sans qui ce montage n'aurait pas lieu, ou serait resté très approximatif.

P.S.: personne pour me donner un coup de main sur les embarcations? Au moins les codes couleur des vedettes des officiers?

En cherchant bien sur le forum tu devrais trouver des infos, regarde en particulier les montages de La Veille qui sont très instructifs

Un sujet très prometteur...

Je ne suis pas beaucoup le moderne mais je vais tout de même faire une exception pour ce topic

Bonnes recherches

Petite avancée du week-end, terminer le dispositif des hydravions avec la catapulte complète et la grue.

Pour celle-ci j'ai fait deux options, déployée ou posée sur le pont pour dégager le tir:

Joli boulot, c'est sympa d'avoir les deux config disponible

Bonjour,
Voila un boulot très intéressant, une maquette permet quand même de mieux visualiser ce à quoi aurait du ressembler ce bâtiment.
A l'évidence, les modifs prévues n'étaient pas idéales.
L'emplacement de la catapulte et le système de hangar ressemblent aux solutions retenues sur les croiseurs US.
En tous cas, joli travail sur ton modèle,
A suivre,
Jean

Superbe boulot, pour la maquette et aussi pour la recherche

Bonne suite

C'est un projet passionnant et rondement mené. Un grand bravo pour ce travail remarquable en tous points.

migou31 a écrit:

L'emplacement de la catapulte et le système de hangar ressemblent aux solutions retenues sur les croiseurs US.

Encore plus que tu ne le penses.
Lors des études préliminaires la première version comportait deux catapultes de chaque côté à mi-longueur, exactement comme sur les croiseurs US de l'époque et sur l'Alaska de 1940.
Cette solution a été écartée car elle prenait une place dévolue à la batterie anti-aérienne.

Pour atténuer l'effet de souffle de la tourelle arrière sur le matériel, remarquez que le fût de la catapulte est surbaissé (comparez avec la version "Richelieu" sur le dio de La Veille). Pour cela le fût était fixé sur le pont inférieur (le pont blindé) en dessous de la plage arrière et dépassait grâce à un puits ouvert dans cette plage.

_Bruno

bgire a écrit:

migou31 a écrit:

L'emplacement de la catapulte et le système de hangar ressemblent aux solutions retenues sur les croiseurs US.

Encore plus que tu ne le penses.
Lors des études préliminaires la première version comportait deux catapultes de chaque côté à mi-longueur, exactement comme sur les croiseurs US de l'époque et sur l'Alaska de 1940.
Cette solution a été écartée car elle prenait une place dévolue à la batterie anti-aérienne.

Pour atténuer l'effet de souffle de la tourelle arrière sur le matériel, remarquez que le fût de la catapulte est surbaissé (comparez avec la version "Richelieu" sur le dio de La Veille). Pour cela le fût était fixé sur le pont inférieur (le pont blindé) en dessous de la plage arrière et dépassait grâce à un puits ouvert dans cette plage.

_Bruno

Merci Bruno,

J'ai l'intention de creuser les puits, celui de la catapulte, et celui de la grue, qui, à mon avis, suivait la même logique, pour abaisser au maximum toute machinerie trop haute en surface.
Je fais part de mes progressions non pas pour être évalué sur mon talent de maquettiste mais pour partager la progression du chantier de ce navire hypothétique!


prochaines étapes:

le drome (toujours pas de réponses sur les embarcations embarquées, et pourtant, que de détails à élucider!);
les 37 mm CAQ zénithaux, une des meilleures machines AA qui aurait pu exister...

Brest même a écrit:

J'ai l'intention de creuser les puits, ....et celui de la grue, qui, à mon avis, suivait la même logique...

Heuuuu,  je pense qu'il n'y avait pas de puits pour la grue. Il s'agit du même type que sur le Richelieu qui pouvait se replier complètement à plat sur le pont (voir le dio Dakar de La Veille).
Pour la catapulte, ça se justifie car le moteur et mécanisme de rotation de celle-ci prenaient de la place en hauteur.

Les affuts zénithaux me laissent dubitatif : on a l'impression que leur concepteur imaginait que comme un avion ça vole, les attaques ne pourraient venir que d'en haut. La suite de la guerre a montré que les navires avaient aussi à repousser des assauts d'avions torpilleurs en rase-motte. Dans cette configuration, l'affut zénithal n'aurait servi à rien.
En plus, tirer à la verticale sur un avion qui passe est bien plus difficile que de tirer en oblique ou à l'horizontale sur le même avion qui s'approche : c'est une question de déplacement relatif et de vitesse angulaire de la cible... je me pose des questions sur l'efficacité réelle d'un tel mécanisme.

_Bruno

Bonsoir,

J'avais raté ce montage...
Vous me laissez un peu de place les copains ?

Je te tire mon chapeau Brest même, pas simple un tel projet. Bravo pour ce que tu as déjà réalisé et la suite s'annonce gourmande...

Bonne soirée.

bgire a écrit:

Brest même a écrit:

J'ai l'intention de creuser les puits, ....et celui de la grue, qui, à mon avis, suivait la même logique...

Heuuuu,  je pense qu'il n'y avait pas de puits pour la grue. Il s'agit du même type que sur le Richelieu qui pouvait se replier complètement à plat sur le pont (voir le dio Dakar de La Veille).
Pour la catapulte, ça se justifie car le moteur et mécanisme de rotation de celle-ci prenaient de la place en hauteur.

Les affuts zénithaux me laissent dubitatif : on a l'impression que leur concepteur imaginait que comme un avion ça vole, les attaques ne pourraient venir que d'en haut. La suite de la guerre a montré que les navires avaient aussi à repousser des assauts d'avions torpilleurs en rase-motte. Dans cette configuration, l'affut zénithal n'aurait servi à rien.
En plus, tirer à la verticale sur un avion qui passe est bien plus difficile que de tirer en oblique ou à l'horizontale sur le même avion qui s'approche : c'est une question de déplacement relatif et de vitesse angulaire de la cible... je me pose des questions sur l'efficacité réelle d'un tel mécanisme.

_Bruno

Bon ben, çà me fera un trou en moins à percer!
Pour les 37 CAQ zénithaux, j'ai confondu avec les tourelles de 37 mm doubles... dont les essais, selon J. Jordan, avaient donné d'excellents résultats, mis à part un problème de chauffe excessive des tubes. La mise en service de ces tourelles entièrement automatisées, pilotées par une équipe de 5 personnes sur une tour de direction séparée, prévue d'abord pour les Dunkerque et Strasbourg, puis Richelieu, fut sans cesse reportée, si bien qu'elles n'équiperont jamais aucun navire...
Les navires en question furent donc équipés "provisoirement" d'affûts doubles de 37 mm.

Gianluca a écrit:

Bonsoir,

J'avais raté ce montage...
Vous me laissez un peu de place les copains ?

Je te tire mon chapeau Brest même, pas simple un tel projet. Bravo pour ce que tu as déjà réalisé et la suite s'annonce gourmande...

Bonne soirée.

Merci, j'essayerais de progresser dans la même veine!

Brest même a écrit:

j'ai confondu avec les tourelles de 37 mm doubles...  si bien qu'elles n'équiperont jamais aucun navire...

A l'exception de l'aviso Amiens en 1940. De l'évacuation du Havre le 8 juin à celle de Cherbourg le 16 juin 1940 cette tourelle entrera en action de guerre pour la première fois en tirant sur des avions allemands.
Voici le rapport de cet évènement et l'analyse qui en est faite pour suggérer des améliorations (source : Fonds Potsdam) :











_Bruno

B.Gire a écrit:

A l'exception de l'aviso Amiens en 1940. De l'évacuation du Havre le 8 juin à celle de Cherbourg le 16 juin 1940 cette tourelle entrera en action de guerre pour la première fois en tirant sur des avions allemands.

N'est-ce pas le prototype qui a servi de test? Et à partir duquel on a pu déduire l'efficacité du dispositif?

Bonjour,

C'est passionnant comme post, entre les recherches historiques et la réalisation de la maquette, il y a là un vrai travail d'archéologie maritime !

Steph

Brest même a écrit:

N'est-ce pas le prototype qui a servi de test? Et à partir duquel on a pu déduire l'efficacité du dispositif?

Pas tout à fait le prototype qui lui, a dû être testé dans un polygone d'essai.
Il s'agit du premier modèle embarqué qui s'est retrouvé en véritable action de guerre pendant la Débâcle.
_Bruno

Bonsoir,
Hier soir j'ai dessiné une tourelle ACAD de 37mm en combinant les différents plans de celle de l'Amiens et celles des plans du Clemenceau et de la Gascogne.
Pour les petits détails, j'ai suivi la photo de la tourelle de l'Amiens.
Voilà ce que ça donne :





A part les quatre petits crochets de manutention, l'ensemble est tout à fait imprimable en 3D au 400e.
_Bruno

Bruno, tu es un dingue .... mais j'adore! Il faudrait que je me remette à la CAO, mais je crois que Madame va préférer qu'on rachète un fou pyrolyse plutôt qu'un nouveau PC