24 août 1944, la fin du Z24 et du T24 devant Royan et Le Verdon

Ça c'est super Jean-François   mais tu pourrais quand même le contacter, on ne sait jamais, c'est le genre de récit dont on parle et sur lequel il y a toujours à dire... En tout cas un Navire & Histoire hors série à se procurer

Citation :

[…] à propos du Tulane et de ces fameux Sperrbrecher. Des navires étonnants et pas si inoffensifs que ça. […] Ces navires étaient modifiés pour pouvoir disposer d'un système de déminage. Pour cela il devaient subir une modification assez disgracieuse par l'ajout d'un bobinage autour de la coque à l'avant. L'enroulement des fils pouvait se faire de différente manière comme l'illustre l'image ci-dessous. […] […] Au global, toutes ces modifications pouvai[en]t générer un surpoids de l'ordre de 500 à 2000 tonnes. […] Question protection contre les attaques aériennes […] il était équipé d'un ballon installé sur la plage avant. Ce dernier pouvait être rangé sous une tente montée à l'avant du château. Autre curiosité, le mât arrière était équipé d'un dispositif lance flammes […] un lance flamme : shock: . Voici une photo prise lors d'un[e] exercice :
[…] voici une photo des dégâts occasionnés le 16 septembre 1943. […] […]

Intéressante étude ! Notre bâtiment d'expérimentations (ex-transport) Île d'Oléron, appartenait probablement à cette même catégorie…

Je ne saurais te le confirmer. À l'occasion je chercherai dans mes archives.

Salut à tous,

Ce post va certainement évoluer d'ici la fin d'année. En effet j'ai trouvé des informations complémentaires sur cette journée et l'attaque faite par le Costal Command, mais aussi parce que j'ai été contacté par le fils d'un des marins ayant survécu à cette attaque à bord du Z24.

J'espère pouvoir vous en dire plus très bientôt

Bonjour Jean-François,
Je découvre ce post après la bataille... c'est malin . Pourtant, c'est le genre de sujet qui me passionne et même si le bateau ne paye pas de mine :clown2:  tu rends le compte-rendu haletant... Je suis littéralement magnétisé

Il me tarde de voir comment tu vas composer ton sujet... Diorama ? Navires individuels ? Avant ou après les attaques ?
Et en plus le témoignage annoncé du fils d'un survivant ? 

Je vais désormais suivre avec attention. Merci de nous tenir au courant en maintenant la tension :clown2: 
_Bruno

Salut Jean François,
Super,
Voila de la vrai documentation avec un travail perso de recherche exceptionnel !
ENCORE et TOUJOURS !
Je m'aperçois que la silhouette photo du "V-404 Baden" ressemble bien à celle de l'"AURORE" de Tintin dont je cause dans un autre post, ce qui aurait tendance à confirmer ma théorie personnelle sur le sujet !
Je continue donc de suivre ton sujet  
Jean

T'inquiète Bruno, il n'est jamais trop tard pour suivre

En poursuivant mes recherches de temps à autre, j'ai fini par trouver des bouquins intéressants pour compléter la description de cette attaque côté Costal Command. Leur d'entre arrive sous peu de chez les britons

@Jean : je n'ai jamais fait cette comparaison, mais je vais y jeter un œil plus attentif. La plupart de ces navires sont des chalutiers ou des bateaux pilotes confisqués par l'occupant et armés par la suite. Je détaillerai peut-être cet aspect dans un autre post un de ces jours

32Dundee a écrit:

@Jean : je n'ai jamais fait cette comparaison, mais je vais y jeter un œil plus attentif. La plupart de ces navires sont des chalutiers ou des bateaux pilotes confisqués par l'occupant et armés par la suite. Je détaillerai peut-être cet aspect dans un autre post un de ces jours

Hello Jean-François,
Ma "théorie" ne concerne que l'Aurore dessinée par Hergè, il s'agit visiblement d'un navire de pêche mais je penche plutôt pour un baleinier avec un canon lance harpon.
Pour ne pas polluer plus ton post je te répondrai sur le mien concernant le Sirius et l'Aurore de Tinitin.  
Jean

32Dundee a écrit:

Question protection contre les attaques aériennes, et là j'ai découvert un premier truc, il était équipé d'un ballon installé sur la plage avant. Ce dernier pouvait être rangé sous une tente montée à l'avant du château.

Très curieuse cette installation d'un ballon stocké sous une tente sur la plage avant.
J'ai obtenu il y a trois mois de la doc très précise (avec plans) sur le Dedalo, le tout premier porte aéronef espagnol (1922-1934, à ne pas confondre avec leur porte-avions Dedalo, ex américain). Lui aussi est un navire civil transformé (paquebot allemand) avec un puits dans le pont avant qui abritait un ballon captif abrité sous un taud, un peu comme ce bateau teuton vingt ans plus tard.
_Bruno

Cela m'a surpris aussi au début, tout comme le lance flammes en tête de mât. Mais il faut garder en tête que les sperrbrecher sont des navires très particuliers.

palpitant j'ai lu tout l'article d'un seul coup ,avec ces photos extraordinaires d'actualité par rapport au récit ,merci, reportage digne de figurer dans un musée avec les modèles y afférents bien sur.

Hello les amis. Les choses progressent et évoluent rapidement. Le fils d'un des marins du T24 m'a longuement appelé hier soir et la discussion fut très intéressante. Je suis en contact par email avec un autre qui lui a des extraits du livre de bord du Z24.

Je vous tiens au courant

Bien le bonjour

j'attends avec impatience cette page d'histoire navale

Hello les amis,

Comme je vous l'ai expliqué au tout début de ce post, je me suis passionné pour cette histoire étant gamin sur la base des récits de mon père ainsi que sur la présence d'une épave dont je n'ai pas vu grand chose à l'époque.

Mais notre époque nous permet d'avoir accès à des tas de données, et permet d'aller plus loin dans mon analyse de l'histoire.

Suite à l'attaque du costal command, le T24 a coulé dans l'estuaire de la gironde et le Z24 a chaviré le long du mole d'escale du verdon.

Mon père, et d'autres connaissances du coin, m'ont expliqué qu'après guerre des scaphandriers italiens (à confirmer) sont venu dans le coin pour dégager l'estuaire et ainsi supprimer les risques pour la navigation. ils ont donc découpé le T24 et déplacé son épave. Malheureusement je n'ai pas trouvé de photo de cette opération, peut-être y a t il des archives disponibles auprès du port autonome de bordeaux.

Quoiqu'il en soit, de mon point de vue, l'épave du Z24 est perdue corps et bien car elle a du être ensevelie sous les restes du mole d'escale quand les allemand l'ont fait sauter.

Pour ce qui est du T24, on peut voir des reste de cette épave à marée basse à environ 3km au sud du mole actuel. Google earth est très utile de nos jours


Si vous avec un zodiac, voici ce que vous pouvez voir (photos Patrick Ragot).


Il y a 35 ans, l'épave était en meilleur état selon les dires de mon père. J'ai eu une discussion à son sujet avec l'un des fils de marin car il pensait que c'était le Z24. Je lui ai expliqué et donné mes arguments pour lui démontrer qu'il s'agit en fait du T24. J'ai pas mal de doc sur ces navires à la maison, et Google Earth permet de distinguer clairement la partie arrière d'un Torpedoboote. L'épave émergée fait un peu plus de 50m.


Le plan de pont du T24 est celui d'un modèle 1939, comme ci-dessous.


Donc si je zoome un peu et que je positionne la plan dans le même sens que la photo, il n'y a plus de doute sur l'identité de l'épave.


On peut clairement identifier le treuil arrière, le canon de poupe (dont le masque a été découpé par les ferrailleurs), les rails des mines, le support du projecteur (la partie cylindrique qu'on distingue sur l'épave) ainsi que la base circulaire du support rotatif des tubes lance torpilles.

Je me suis longtemps demandé à quel endroit de l'estuaire les deux navires ont été attaqués. J'ai longtemps cherché mais après avoir mis la main sur un cliché de meilleure qualité en provenance de l'australian war museum, j'en ai déduis que les Torbeaus ont lancé leur attaque par le sud et les premières roquettes se sont abattues sur les navires alors que ces derniers étaient à proximité du mole d'escale. sur le cliché ci-dessous, vous pouvez distinguer en haut à gauche l'extrémité du mole  ainsi que les filets anti-sous-marins avec leurs bouées en partie haute de la photo.


Selon moi, le T24 qui venait à peine de mettre en avant toute et qui a été très sévèrement touché malgré une défense farouche comme l'atteste le compte rendu de l'attaque par les pilotes du wing du coastal command, n'a pas pu aller bien loin avant de chavirer (cf. la photo de la page 1). Ayant coulé en plein milieu du chenal d'accès vers Bordeaux, c'est pour cette raison qu'après guerre l'épave devait donc être dégagée de la voie navigeable.

Voilà, je poursuis mes recherches, lentement mais sûrement.

A bientôt  

Bien le bonjour 

passionnantes tes recherches

Belle enquête bien documentée c'est vivant merci pour le partage.

32Dundee a écrit:

14 août 1944, la fin du Z24 et du T24
[…] Le T24 est alors sévèrement touché et le Z24 […] Peu après, le T24 brûle et commence à couler suite aux brèches pratiquées sous sa ligne de flottaison par les roquettes de 25 livres. T24 en feu suite à l'attaque à la roquette des Beaufighters Le T24 chavire et coule, au premier plan le Z24 […]

Citation :

[…] Suite à l'attaque du costal command, le T24 a coulé dans l'estuaire de la gironde et le Z24 a chaviré le long du môle d'escale du Verdon.
[…] après guerre des scaphandriers italiens […] sont venus dans le coin pour dégager l'estuaire […]. Ils ont donc découpé le T24 et déplacé son épave. […]
Quoiqu'il en soit […] l'épave du Z24 est perdue corps et bien car elle a du être ensevelie sous les restes du môle d'escale quand les Allemands l'ont fait sauter.

Pour ce qui est du T24, on peut voir des restes de cette épave à marée basse à environ 3km au sud du môle actuel. […] […] Le plan de pont du T24 est celui d'un modèle 1939, comme ci-dessous. […] On peut clairement identifier le treuil arrière, le canon de poupe […] les rails des mines, le support du projecteur […] ainsi que la base circulaire du support rotatif des tubes lance torpilles.[…]
Selon moi, le T24 qui venait à peine de mettre en avant toute et qui a été très sévèrement touché malgré une défense farouche comme l'atteste le compte rendu de l'attaque par les pilotes du wing du Coastal Command, n'a pas pu aller bien loin avant de chavirer (cf. la photo de la page 1). Ayant coulé en plein milieu du chenal d'accès vers Bordeaux, c'est pour cette raison qu'après guerre l'épave devait donc être dégagée de la voie navigable. […]

Le T24 a-t-il vraiment chaviré (ainsi qu'il est signalé à la page 1 et à plusieurs reprises dans le présent post) ?
S'il a vraiment chaviré, son épave aurait donc été redressée lors des opérations de dégagement du chenal navigable, puisque sa partie arrière est désormais d'aplomb ?

La photo est les témoignages semblent attester qu'il a bien chaviré. Cependant, rien ne dit dans quel état le navire s'est posé sur le fond à cet endroit de l'estuaire. C'est pour cette raison que j'essaie d'entrer en contact avec le port autonome de bordeaux pour déterminer si d'autres informations sont disponibles dans leurs archives.

Le T24 a coulé par l'arrière bâbord, il est fort probable que ce soit cette partie qui ait touché en premier le fond. A partir delà, on pourrait en déduire que le navire s'est couché sur bâbord au moment ou le mât et les superstructures se sont appuyés sur le fond.

Lors du relevage de l'épave cette dernière a été en partie découpée selon les quelques informations dont je dispose. Il est probable que pour la dégager du chenal navigable, elle ait été redressée pour être déplacée vers la darse.

Mais encore une fois, les archives pourraient être bien utiles.

En fouillant un peu sur le net, je suis tombé sur un extrait de la revue périodique Mémoire de Verdonnais (bulletin de l'Association "Histoire et Traditions", Foyer communal Verdonnais) : Les années 1960-1975.

On y trouve le témoignage suivant de Franck Brodu:

p.45 : l'appontement du môle était coupé en 6 tronçons depuis la guerre. On les a reliés par des passerelles métalliques. Il a fallu reconstituer l'ensemble et créer des ducs d'Albe d'accostage et d'amarrage au-devant de l'ancien front d'accostage des paquebots. Il y avait l'épave du bateau allemand Z24. On a donc construit au-devant de l'épave un ouvrage sur pieux sur lequel se trouvaient les bras de déchargement Mannesmann. Cet ouvrage permettait d'éviter l'épave (...).

Ce qui signifie que l'épave était toujours présente au début des années 60 et qu'a priori cette dernière n'a pas été ensevelie par les débris du mole d'escale après que les allemands l'aient fait sauté. J'avais donc fait une mauvaise interprétation.

Ci-dessous une vue des bras Mannesmann en 1966, ce qui permet de deviner la position de l'épave du Z24 à proximité


A suivre  

Belle enquête Jef !!!

Merci Phil

Bonjour Jean-François,
Merci de ce documentaire très détaillé et fort intéressant. Ces photos et renseignements font de ce post un véritable trésor.
Plusieurs choses me frappent, un ces navires étaient sacrément solides pour encaisser des centaines d'obus, et deux le côté inexorable de la situation. Vague après vague les pièges et bombardements ont changé les chasseurs en chassés.
Salutations,
Christophe

Salut a tous

J’apporte ma pierre a l’edifice. Ces photos ont été prises par Bruno Kelling, marin à bord du Z24, mort a bord du Z35 ou 36 le 12/12/1944

Le Z24 a St Jean de Luz 


Le Z24 passant entre les digues de Socoa et de l’Artha a St jean de Luz 



Le Z24 approchant la rade de St Jean



Le Z23 et le Scharnhorst a la Pallice pris depuis le Z24



Le Z24 entre dans la rade de Brest

Merci à toi pour ces photos. Sans indiscrétions, comment les as tu trouvées ?

32Dundee a écrit:

Merci à toi pour ces photos. Sans indiscrétions, comment les as tu trouvées ?

Bonsoir 

J’ai la chance d’avoir récupéré l’album photo entier de ce marin 

Merci pour l'histoire et les partages.

bzh22210 a écrit:

32Dundee a écrit:

Merci à toi pour ces photos. Sans indiscrétions, comment les as tu trouvées ?

Bonsoir 

J’ai la chance d’avoir récupéré l’album photo entier de ce marin 

J'ai lu ça sur ton post, quelle trouvaille exceptionnelle. C'est incroyable d'avoir pu tomber sur cette caisse !

32Dundee a écrit:

bzh22210 a écrit:

32Dundee a écrit:

Merci à toi pour ces photos. Sans indiscrétions, comment les as tu trouvées ?

Bonsoir 

J’ai la chance d’avoir récupéré l’album photo entier de ce marin 

J'ai lu ça sur ton post, quelle trouvaille exceptionnelle. C'est incroyable d'avoir pu tomber sur cette caisse !

Moi meme j’en reviens toujours pas!!!

bzh22210 a écrit:

Le Z23 et le Tirpitz a la Pallice pris depuis le Z24

Bonsoir ! 

Ces photos sont magnifiques, c'est une trouvaille exceptionnelle. Néanmoins, je doute qu'il s'agisse du Tirpitz, il n'a jamais été engagé dans l'Atlantique Nord...
Je pencherai plutôt pour le Scharnhorst, au vu de la conduite de tir et de la mature principale.

Flash a écrit:

bzh22210 a écrit:

Le Z23 et le Tirpitz a la Pallice pris depuis le Z24

Bonsoir ! 

Ces photos sont magnifiques, c'est une trouvaille exceptionnelle. Néanmoins, je doute qu'il s'agisse du Tirpitz, il n'a jamais été engagé dans l'Atlantique Nord...
Je pencherai plutôt pour le Scharnhorst, au vu de la conduite de tir et de la mature principale.

Salut 
Tu as tout à fait raison, c’est bien le Scharnhorst, je me suis trompé
Je vais corriger ca

Scharnhorst probablement.

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