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 Sovereign of the seas p

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tadgoz
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyMer 18 Déc 2013, 15:26

Bonjour à tous,

Très intéressant!
Pour ceux qui sont passionnés par la technique du quart de nonante:

http://navi.modelisme.com/article191.html

Je pense que c'est ce que je vais faire en profilant des morceaux de contre-plaqué collés sur le pont du dessous, et bien sûr en posant des virures par dessus parce que les morceaux plats du futur pont ne pourront pas prendre la forme...

Amitiés.

Jean-paul
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janmy91
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyMer 18 Déc 2013, 17:40

Bonjours, c'est sur ce site j'ai appris à traçer le bouge mais je défie quiconque de voir la différence avec ma façon de faire, à l'oeil nu c'est impossible et avec tout ce qu'il y sur les ponts ça m'étonnerais qu'on puisse dire que le bouge n'est pas bon.

Mais faites comme bon vous semble les amis, moi c'est parti et je n'en changerais plus.

Quand à la question de l'alignement des galeries avec les courbes des préceintes et des décors, je crois avoir résolu le problème sans que ça change quoi de ce soit dans les décors et sans découper les façades.

J'ai tracé la bande noire et la préceinte comme indiqué sur le fascicule puis j'ai colle du ruban bleu, comme si j'avais peint et posé la préceinte, la photo parlera mieux que moi, ça demande à être fait avec plus de précision, là ce n'est qu'un dessin fait sur une photo de ma coque et ce n'est pas très précis, ce n'était pas le but mais juste de chercher une solution

Sovereign of the seas p - Page 29 6-1610
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janmy91
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyMer 18 Déc 2013, 17:49

Les alignements, nous les avons avec les trous du CP, il suffisait de tracer les lignes sous photoshop pour avoir la différence, hors là où elle est la plus importante, à peine 3 mm, c'est entre les deux galerie où il n'y a pas de décors, partout ailleurs ça ne change rien au dessin du fascicule et la rangée du haut correspond exactement avec le haut de la muraille, donc pas de problème pour que les décors soient parfaitement alignés avec le reste.

En fait ça remet presque la préceinte en alignement avec le deuxième pont ce qui n'est pas plus mal et je vais peut-être même l'aligner sur le pont pour voir ce que ça donne, ce serait plus logique.

Il faudra que je contrôle avec les CP mais je crois ne pas me tromper si ce n'est vérifier la bonne courbe de la préceinte et celle de l'alignement des décors, Altaya aurai pu rectifier le tir depuis le temps qu'il vend ce SOTS, ce n'était pas si compliqué de modifier quelques côtes.

Amicalement,

Jean Marie
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyMer 18 Déc 2013, 18:53

Ben oui Janmy c'est exactement la solution que je préconisais.... Laughing   geek 

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janmy91
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyMer 18 Déc 2013, 19:15

Maintenant reste à voir l'alignement avec les sabords et si je mets la préceinte au niveau du 2ème pont comme elle pourrait être, bien que toutes les représentations du navire montrent les préceintes à cheval sur certains sabords, c'est bizarre. Ca risque de m'obliger à modifier l'alignement de la zone noire des décors et là c'est plus gênant, de toutes façons j'attends d'avoir les morceaux  des N° 38 et 39 en main pour parfaire tout ça, là ce ne sont que des essais.
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VCDNDA
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyJeu 19 Déc 2013, 07:18

bonjour,ce que je voulais dire est que les préceintes jouent un rôle primordial dans la solidité de la coque;si la preceinte est coupée par les sabords,son utilité mécanique est inexistante;pour ce qui concerne les sabords ,ils ne sont pas strictement carrés(seuls les côtés latéraux sont verticaux et parallèles...) cf schéma ci-joint et noter au passage les différences entre plans originaux et ceux du kit....cf également la coque cloutée de Nigel:les préceintes sont peu découpées par les sabords... bien cordialement  pirat  Sovereign of the seas p - Page 29 Sabord10
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janmy91
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyJeu 19 Déc 2013, 11:17

Bonjour VCDNDA,

Je n'ignore pas tout ce que tu expliques et je te remercie pour ton intervention.

Pour l'instant, je recherche des solutions pour me rapprocher le plus possible de l'original, (enfin de ce qu'on peut en connaitre car il n'est même pas certain que les dessins de Peter Pett ne soient pas déjà interprétés à sa façon, comme tout dessinateur) donc, pour approcher l'aspect de ce vaisseau mais en même temps, je ne veux pas faire de ce kit une construction d'arsenal, comme le font certains comme Nigel et bien d'autres, qui ont une interprétation toute personnelle de la conception d'un navire, j'ai remarqué qu'ils commettaient tous beaucoup d'erreur aussi et la perfection n'existe pas ou ça se saurait.

Mon idée c'est seulement de faire les modifications pour rester dans la logique de la construction d'un vaisseau de ce type et de cette époque, chose que tout le monde peut réaliser facilement sans casser toute la structure et refaire tous les décors, même si j'en modifierais une bonne partie et en rajouterais (comme les quatre gardiens aux coins du pont principal et les colonnettes des décors qui étaient moulurées ou sculptées de buste de femmes sur piédestal plus les listels en longueur moulurés ce que je ferais aussi), bref, rien qui soit impossible à faire pour ceux qui suivent mon post.

Par exemple, je n'ai pas vu non plus les écubiers et pour l'instant j'ignore encore s'ils sont prévus, petit détail qui a son important comme bien d'autres et je ne verrais certainement pas tout.

Pour les sabords j'ai choisi de suivre la courbe des pont, ce qui me parait plus esthétique mais ce n'est que mon choix les deux manières de faire sont correctes, quand aux préceintes, qui sont des pièces maîtresses de la résistance de la coque, il est fort probable que je les descendraient pour rééquilibrer et remettre la ligne de flottaison à sa place car dans ce kit, les rangées de sabords sont beaucoup plus serrées que sur les dessins anciens ou les constructions d'arsenal et la ligne de flottaison se trouve bien en dessous des préceintes au lieu d'être située entre les deux, donc c'est à l'étude aussi.

Quand au reste, je me base non seulement sur des dessins et sur des constructions d'arsenal mais aussi sur des conseils comme ceux de Molle sur le site de Delacroix, et d'autres sur différents sites, sans compter sur les sites qui sont beaucoup plus avancés que nous dans cette construction, j'analyse et je fais mon choix en fonction de ce que j'estime bien fait, je suis novice dans la construction maritime mais pas dans le travail du bois, surtout manuellement et j'en apprends tous les jours en étudiant chaque petit détail de la construction, même si je ne comprends pas encore tous les termes employés pour nommer les parties d'un navire.

Voilà dans quel état d'esprit je me passionne pour cette maquette,

Amicalement,

Jean Marie
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyJeu 19 Déc 2013, 11:29

Bonjour, janmy94,
Un lien qui montre bien les bouteilles, finalement, j'ai l'impression qu'elles ne suivent pas le livet.

http://www.patrimoine-histoire.fr/Maquettes/SOS.htm

D'autre détails très intéressants.
Amitiés
JC
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyJeu 19 Déc 2013, 13:47

Bonjour JC,

J'ai déjà enregistré les photos de ce site et c'est une déformation photo, elles suivent bien le livet et tout est dans le prolongement et bien aligné, j'ai retrouvé ces maquettes ailleurs et on voit bien les galeries qui suivent le prolongement du reste, à part quelques détails, je n'ai pas retenus ces maquettes comme un guide.

Je crois qu'aujourd'hui j'ai dû visiter tous les sites qui peuvent exister, j'ai fait des recherches par tous les mots possibles, essaie de demander "photos du Sovereign of the Seas sur le net, il y en a des centaines, ça fait des mois que je passe mes soirées à ça et entre deux montages aussi, je ne calcule pas mes heures de recherche et de dessin mais heureusement qu'il y a l'informatique, Photoshop que je maîtrise bien et le Net, sans quoi je n'aurais jamais entrepris ce vaisseau. Au commencement je ne m'imaginais pas me passionner autant, tant par la recherche que par la construction et l’apprentissage des termes de marine dont je ne connaissais pas le moindre mot en dehors du langage courant.

Amicalement,

Jean Marie
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyVen 20 Déc 2013, 13:08

bonjour,effectivement la préceinte basse est toujours au-dessus de la flottaison;je précise également que leur ligne doit suivre celle des virures adjacentes ....dans la construction navale française ,la préceinte principale est posée en premier,et non pas rapportée sur une coque déjà bordée comme dans les kits.... concernant les écubiers ,et toujours selon la construction française ces derniers font(sur les vaisseaux de premier rang) un pied et quatre pouces (français) et sont à huit pouces l'un de l'autre...je suis tombé par hasard sur les illustrations suivantes qui pourront t-être utiles si tu ne les connais déjà,ou on les voit au niveau de la batterie basse....bien cordialement  pirat Sovereign of the seas p - Page 29 06520c10Sovereign of the seas p - Page 29 Sos07110
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyVen 20 Déc 2013, 14:47

Belle décoration  Wink 
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papykakikiki
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyVen 20 Déc 2013, 20:53

Bonsoir Jean Marie,

Je suis arrivé en haut de la muraille côté proue et au milieu. Je suis pratiquement pile a la hauteur avec la virure au niveau du couple 2. Altaya demande d'en poser 1 autre et d'autres du milieu jusqu'a la poupe. Bien sûr il y aura toutes celles en dégradé côté poupe.
En regardant les cotes du pas a pas altaya, je me rend compte qu'Altaya demande de poser des virures pour rien, puisque supprimées par découpe aprés.
En regardant de prés tes photos j'ai l'impression que tu n'en a pas poser autant ? Me trompe je ??

Je vais me servir de tes 3 plans (page 27) pour commencer le tracé des sabords et des cotes Altaya pour le haut de muraille. Sont ils toujours bons au niveau des cotes ??

Je serais certainement appelé à te requestionner pour les autres plans de positionnement des sabords , car bien que j'enregistre toutes tes photos c'est pas toujours faciles de retrouver les commentaires.

Cordialement

Jacques
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyVen 20 Déc 2013, 21:36

Ce matin j'ai eu le N°38 et après montage sur la coque, ça confirme presque mes prévisions mais sans les façades, rien ne peut être sûr, donc une semaine de patience pour monter cet ensemble, ensuite nous pourrons tracer les préceintes et tout aligner sans problème.

VCDNDA, tu dis que les préceintes sont la base et construites avant le bordé et je suis ok avec toi, alors peux-tu m'expliquer pourquoi ces différences de hauteur même sur les oeuvres d'arsenal et les dessins d'époque? j'aimerais comprendre et n'y aurait-il pas conflit entre les réalités du 17ème siècle et celles du 21ème
?

Comme quoi nous avons affaire à un archi+ingénieur+constructeur+ tout ce que vous lui attribuez, qui n'a même jamais entendu parler de dessins et de plans, ne lui reprochons pas son manque de savoir, le principal fautif c'est De Agostini qui n'en connais pas plus que lui et a employé un dessinateur d'après ce qu'il peut lui rapporter financièrement sur le dos de malheureux modélistes qui ont bien du mal à s'y retrouver, j'aimerais les avoir en face de moi pour leur dire.

J'aurais bien des occasions de prouver mes dires par les différences dans les côtes en hauteur car par économie, ils ont abaissé la muraille de quelques 10 mm, ce qui représente à l'échelle 84 cm, ce n'est pas rien, et le reste suit, tout bénéfice pour eux au détriment de leurs clients dont ils se foutent pas mal, ils font en sorte qu'ils ne se rendent compte de rien en les embrouillant dans un dédale innommable de côtes partant de côtes qui partent déja de côtes qui elles aussi partent de côtes dont on finit par ne plus savoir d'où elles viennent, si ça c'est un travail d'archi alors que je meurs sur le champ, ça sert juste à se remplir les poches, mieux que la mafia ne le fait.
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janmy91
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptyVen 20 Déc 2013, 22:07

Tu as raison jacques et j'avais bien expliqué que je n'ai pas posé toutes les virures qu'ils ont dit mais fais le quand même, pose tout et ça t'aidera dans les découpes futures car ça ne sert que pour l'alignement général du haut de la muraille sur la longueur de la coque.

Mes plans sont toujours bons sauf pour le tracé des préceintes qui sont trop hautes et terminent mal sur la poupe avec les galeries comme je l'ai montré mais tu n'en es pas là et tu peux découper tes sabords.

Surtout ne te fie pas aux premiers dessins, tu as du voir que j'ai fais aussi des erreurs, hélas, comme tout un chacun.

Tu peux poser toutes les questions que tu veux, je te répondrais toujours, si tu suis bien j'ai déjà modifié plusieurs choses, n'hésite pas, je sais que je ne suis pas toujours très clair dans mes écrits et que je corrige souvent, mais pour les sabords tu peux y aller, les miens sont découpés et définitifs, à moins que????

Nous avons toujours possibilité de rectifier il y en aura peut être un en plus sur la 3ème rangée, vers la poupe et peut être pas mais la base est bonne pour moi

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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 00:17

bonjour, je ne tiens pas à avoir raison à tout prix;mais il faut bien considérer qu'à l' époque les charpentiers travaillaient avec peu de plans...une fois les membrures accorées sur la quille le reste de la construction allait de soi;les assemblages ,gabarits,angles et proportions correspondaient à des critères prédéfinis... néanmoins la construction était établie selon un modèle mécanique dont la base est la pose de la préceinte principale qui va servir de référence....nous sommes là en l ocurence bien loin de la conception selon des plans (mal établis..) des kits...je me permets d avancer tout celà du fait de mon expérience à la pêche ,au commerce et au service de l Etat et après avoir construit plusieurs voiliers( a l échelle 1/1)....actuellement je redessine une frégate XVIII e prise à l Anglais et mes recherches portent naturellement sur des documents,plans et traités  de construction ;d époque,ce qui m a donné quelques réponses cohérentes à des problèmes posés par des modélistes peu amarinés.... quand je vois quelqu'un se tromper de  20 m sur la longueur réelle du navire , il n est pas étonnant qu il rencontre des problèmes d échelle,par exemple ;en bref mon propos n est pas de me montrer arrogant,mais constructif....(et surtout pas ennuyeux,j ose l espérer....)en tout cas je demeure extrêmement admiratif sur ta façon de travailler.bien cordialement  cheers
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papykakikiki
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 09:15

janmy91 a écrit:
Tu as raison  jacques et j'avais bien expliqué que je n'ai pas posé toutes les virures qu'ils ont dit mais fais le quand même, pose tout et ça t'aidera dans les découpes futures car ça ne sert que pour l'alignement général du haut de la muraille sur la longueur de la coque.

Mes plans sont toujours bons  sauf pour le tracé des préceintes qui sont trop hautes et terminent mal sur la poupe avec les galeries comme je l'ai montré mais tu n'en es pas là et tu peux découper tes sabords.

Surtout ne te fie pas aux premiers dessins, tu as du voir que j'ai fais aussi des erreurs, hélas, comme tout un chacun.

Tu peux poser toutes les questions que tu veux, je te répondrais toujours, si tu suis bien j'ai déjà modifié plusieurs choses, n'hésite pas, je sais que je ne suis pas toujours très clair dans mes écrits et que je corrige souvent, mais pour les sabords tu peux y aller, les miens sont découpés et définitifs, à moins que????

Nous avons toujours possibilité de rectifier il y en aura peut être un en plus sur la 3ème rangée, vers la poupe et peut être pas mais la base est bonne pour moi


Merci Jean marie

Tes premiers plans dont je parlais sont ceux là :

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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 10:10

Pour Janmy et Tadgoz, on se calme et on reste courtois, chacun fait sa maquette comme il le désire et selon sa méthode, merci d'en prendre note, sinon je taille dans la bavette!!!!!!!  Wink santa 
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 10:54

Bonjour,

Je m'excuse mais je ne parlais que de la façon dont Altaya se comporte avec ses clients, je n'ai jamais traîté personne de gogo, ni manqué de respect à ceux qui ne pensent pas et ne travaillent pas comme moi chacun fait selon ses idées et je n'oblige quiconque à suivre mon pazapas , Tadgoz, relit bien ce que j'ai écrit et tu verras que je n'ai insulté personne.

Point, à la ligne.

Amicalement,

Jean Marie
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 11:13

Jacques, ces dessins pour les hauteurs des sabords sont bons, je parlais de ceux où j'ai représenté les sabords découpés où j'avais une erreur sur un sabord de la 2ème rangée, à par ça aucun autre problème si ce n'est que je travaille sur la hauteur de la préceinte que je vais descendre d'au moins 8 mm et régler la courbe selon l'inclinaison des galeries, je le fais car ma première rangée de virure partira de cette ligne la partie en rouge étant peinte sur les virures en tilleul comme je l'ai déjà expliqué.

Je suis obligé d'attendre les CP des façades car on ne peut être certains que les planchers des galeries prennent la bonne position
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 11:31

Salut à tous!

Jean-Marie, je viens de me mettre à jour de lecture sur ton post.  Twisted Evil 

Je pense qu'avec la participation de tous comme c'est le cas, nous allons réussir un modèle d'arsenal à partir d'un kit.  cheers 

papykaki a écrit:

Pour les canons , je crois que les petits chinois d'Altaya ne doivent avoir qu'un boulier a 2 boules pour compter, car sur 2 fascicules il manque toujours 2 axes sur 4 pour les roues des canons comme sur le fascicules d'ailleurs, sauf pour le dernier ou il y en quand même 4.

Sur le site Anglais, il est précisé qu'une longueur de fil de laiton serait incluse dans le fascicule N°50 pour compenser les axes manquants dans les numéros 35 à 37.  study 

Bonne construction à tous.  sunny 

@+

Daniel
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 11:50

Bonjour VCDNDA,

Je n'ai pas du tout l'impression que tu veux avoir raison à tout prix, bien au contraire, tu es connaisseur et c'est toujours avec une grande attention que je te lis; tu apportes des normes et de la technique toutefois, si je peux descendre la préceinte, je ne peux pas changé la courbe qui est parallèle à la limite de la zone noire des décors sauf si ça ne joue que très peu sur les hauteurs, je serais obligé de tricher un peu mais la préceinte ne devrais presque plus être affaiblie par la découpe des sabords, n'hésite pas à intervenir quand tu veux et surtout quand je fais une absurdité, sans oublier que ce n'est qu'un kit.
Merci à toi et continue comme ça, on n'a jamais trop de conseils. . . . .

Amicalement,

Jean Marie
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 12:10

Tu sais Daniel, même avec les rectifications nous serons très très loin d'un modèle d'arsenal, eux reproduisent une vraie coque avec de vrais assemblages et une charpente bien définie, nous nous en rapprochons peut être un peu en ce qui concerne l'aspect final et encore, nous en sommes à mille lieues.

En comparant les hauteurs de coque des différents dessins et modèles déjà faits, avec notre modèle, nous avons déjà tout faux, il est beaucoup plus bas et les ponts sont bien trop proches les uns des autres pour que nous puissions donner à ce kit un aspect proche de la vérité, on ne fera que s'en approcher légèrement quoi que l'on modifie, en plus la verticale de poupe sur le notre fait 100° avec les galeries alors qu'elle devrait être de 115°, c'est impossible à rattraper sauf si on refait tout complètement mais je ne le ferais pas, facile pour la construction mais très difficile pour le reste.
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 19:43

DAN13000 a écrit:
Salut à tous!

Jean-Marie, je viens de me mettre à jour de lecture sur ton post.  Twisted Evil 

Je pense qu'avec la participation de tous comme c'est le cas, nous allons réussir un modèle d'arsenal à partir d'un kit.  cheers 

papykaki a écrit:

Pour les canons , je crois que les petits chinois d'Altaya ne doivent avoir qu'un boulier a 2 boules pour compter, car sur 2 fascicules il manque toujours 2 axes sur 4 pour les roues des canons comme sur le fascicules d'ailleurs, sauf pour le dernier ou il y en quand même 4.

Sur le site Anglais, il est précisé qu'une longueur de fil de laiton serait incluse dans le fascicule N°50 pour compenser les axes manquants dans les numéros 35 à 37.  study 

Bonne construction à tous.  sunny 

@+

Daniel

Ba oui, mais le site anglais est un peu trop léger et je ne parle pas anglais (les traductions google sont un peu trop comiques) , de plus ça nous fait une belle jambe d'annoncer un rectificatif 15 numèros aprés.
Donc moi j'ai réclamé de nouveaux fascicules, voilà !!
Excuses Janmy d'utiliser ton sujet pour ma réponse à DAN13000
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janmy91
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 21 Déc 2013, 19:46

tu es tout excusé, tu fait une réponse à une question sur mon post c'est tout, comment ferais-tu autrement ?

Amicalement,

Jean Marie.
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MessageSujet: Re: Sovereign of the seas p   Sovereign of the seas p - Page 29 EmptySam 28 Déc 2013, 19:33

Bonjour à tous,

Tout d'abord, j'espère que vous avez tous passé un très bon et joyeux Noël et vous souhaite de même pour l'an neuf.

Suite à une discussion avec Black Crow, j'ai posé des cloisons verticales à tous les sabords de la 1ère et 2ème rangée pour plusieurs raisons,

1, les sabords sont toujours découpés entres des couples dans la réalité

2, la seconde c'est qu'il sera beaucoup plus facile de poser les encadrements puisque ces cloisons sont parallèles aux couples et non pas perpendiculaires à la coque, donc les encadrements aussi.

3, et enfin ayant remarqué qu'en posant le double bordé au fer chaud, les virures qui ne sont plus maintenues par rien ont tendance à chauffer aussi et à s'enfoncer facilement

ainsi je résous plusieurs choses en même temps en donnant un aspect mieux fini des sabords et en me facilitant la suite de la construction

Ce fut facile pour la 2ème rangée encore découverte, je me suis fait plusieurs cales pour que ces cloisons soient bien parallèles aux couples.

 Sovereign of the seas p - Page 29 10-2910

Préparation des cloisons dans des pique-fruits en bambou, pas de contrainte de dilatation avec le bordé.

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Mise en place et ajustage

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Pose avec une cale ajustée

Par contre pour poser les cloisons du 1er pont fermé, je devais trouver un moyen de pouvoir positionner parfaitement ce cloisons, j'ai donc coupé des morceaux de corde à piano de 1 mm que j'ai transformés en pinces et qui m'ont permis de les mettre en place aisément, la cloison étant parfaitement maintenue avec cette pince juste par la différence d'écartement comme sur la photo suivante.

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Suivantes, photos des résultats

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Demain je parlerais du positionnement de la préceinte et de la mise en place de faux affuts

Amicalement,

Jean Marie
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