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 Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale

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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptySam 11 Fév 2012, 23:10

Croiseur de bataille les amis, croiseur de bataille. Les Richelieu sont des cuirassés, les Dunkerque des croiseurs de bataille Very Happy
Dunkerque et Strasbourg -protection/+vitesse
Richelieu, Jean-Bart et non-achevés +protection/-vitesse

Un Dunkerque face à un cuirassé aurait probablement fini comme le Hood (aussi dur à entendre que ce soit...), les Richelieu eux auraient pu tenir la ligne, à condition d'avoir étés achevés et au point.

Cela n'enlève en rien à la qualité de ton travail, qui est très agréable à regarder. Peinture au "pétard"? Smile

A+
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 02:47

Je ne suis pas d'accord avec la définition de Flash : Entre les deux guerres la distinction entre un cuirassé et un croiseur de bataille a disparu avec le traité de Washington de 1922 et les grosses unités avec un calibre supérieur au 203 étaient classés en cuirassé.
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 11:30

La définition existe bel et bien pourtant. Je maintiens, cuirassé=protection, vitesse=croiseur de bataille.
Va dire aux marins du Hood que leur navire était ce qu'on peut appeler un cuirassé avec la protection qui caractérise une telle unité...
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 11:41

Donc le Scharnhorst est un cuirassé? Shocked
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 13:26

je suis d'accord avec flash, le traité de 1922 n'avait pas dans les textes la définition de croiseur de bataille, mais ca s’appelait des croiseurs lourds.

le hood et le dunkerque ont pu etre catalogués comme cuirassés à cause de leur calibre principal (380mm pour le hood, 330mm pour le dunkerque) mais ils restaient des croiseurs lourds...

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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 14:33

D'accord avec le fait de classé les Dunkerque , Scharnhorst en tant que cuirassé, mais le Hood est un peu un cas a part, sa conception étant antérieur au traité de 1922, et avant la guerre de 14 les cuirassée étant des bateaux relativement lents (20/22 nœuds), ce qui justifier l'utilisation de la vitesse comme protection ( "Speed is armour", la vitesse vaut un blindage). La bataille du Jutland mis fin de facto au concept de croiseur de bataille au profit de croiseur lourd pour éclairer la flotte... puis de l'aviation

Selon le traité de 1922 tous ce qui fait plus de 10000t (washington) et porte un calibre supérieur au 203mm (8 pouces) est de fait un cuirassé jusqu'au 16 pouces et 35000 t

Trêve de digression, la réalisation du Dunkerque est très propre, je me retiens de commencer le mien vu tout ce que j'ai en cours !
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 16:40

pascal 94 a écrit:
Donc le Scharnhorst est un cuirassé? Shocked

C'est une sorte... d’hybride on va dire. Ne pas oublier que normalement, des pièces de 380 étaient prévues Very Happy

Justement, c'est ce que je dis, le HOOD n'est pas à mon sens un cuirassé. Et l'histoire l'a malheureusement vite confirmé.
Les Dunkerque ne sont pas non plus des cuirassés, laissez-les face à un Repulse, ou un Renown, voir un KGV, il fera surement pas long feu votre "cuirassé".

N'oubliez pas non plus que le traité de 1922 n'était qu'une vaste mascarade dont le seul et unique but était de maintenir la suprématie anglo-saxonnes sur les mers...

A+
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 17:42

C'est compliqué tout ça lol!
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 18:00

pascal 94 a écrit:
C'est compliqué tout ça lol!

et encore on fait dans la version courte...

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MessageSujet: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 19:01

Ouais et le Scharnhorst était un croiseur lourd rapide avec un gros blindage simplement car les 3 tourelles double de 380 n'étaient pas disponible ... C'est vrai que la US-Navy a classé en croiseurs lourds, les Alaska bien blindés, hyper rapides et armés de 9 de 305 !!!
Et les japonais ont reclassés leur 4 Kongo en cuirassés rapides après les avoir (très bien) refondu !
Il n'y aurait que 3 navires british appelés "croiseurs de bataile" ; Hood, Renown & Repulse, ce pour trouver un alibi à la perte de Hood ....
Au passage, ta définition du cuirassé est fausse : Les Warspite on été conçu comme cuirassé rapides avec le même vitesse que les premiers croiseurs de bataille ... et le blindage du Hood était comparable à celui des Warspite.
Que ces capacités dressées avant le WW I ou pendant cette guerre, aient été périmées en 1939, cela n'a rien d'étonnant ! Et encore, il était prévu de refondre le Hood ... côté vulnérabilité, les Revenge n'étaient rien d'autres que des Iron Duke avec un armement principal différent, ce qui leur a valu d'être conservés? Côté protection, pour être périmés, ils l'étaient !
Au passage, le Strasbourg s'est échappé de Mers-El-Kébir en juillet 1940 avec le Hood à ses trousses et ce, sans résultats ..... pour le Hood !!!
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 19:44

Bonsoir il est instructif ce post merci les copains. Amitiés
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 21:59

Les dunkerques n'étaient pas en soit destiné a combattre des cuirassés mais a faire la chasse aux croiseurs lourd italien comme les Zara en Méditerranée. Leurs étraves n'était pas conçue pour l'Atlantique et lors des chasses aux raiders allemands en 1939-40 la plage avant fut continuellement submergé...
Les richelieu ne sont que des versions améliorée des dunkerque, et étaient une réponse aux littorio italiens
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyDim 12 Fév 2012, 22:25

Les Dunkerque étaient des réponses aux panzershiff allemand. Au début, vers 1927, il a été question de construire 3 grands croiseurs de 17000 T sur le quota de tonnage dont bénéficiait encore la France après le traité de Washington, ce qui serait revenu à construire des "battle cruisers" mais qui auraient compté dans le tonnage alloués aux cuirassés. Après, ces projets ont été revus à la hausse pour deux navires. Les Sharnhorst étaient des grands navires "expérimentaux" et présentés comme des réponses aux Dunkerque, l'Allemagne s'étant assise sur le traité de Versailles qui lui interdisait de telles constructions après l'accord naval anglo-allemand.
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 13:16

Le bonjour vous va,

J'avais parié que ce sujet se terminerai en eau de boudin, ce qui est dommage, j'ai malheureusement gagné !
Bienheureux celui qui objectivement ne parle que de ce qu'il connait.

Cela me fait penser à une émission récente sur la 5 :
Historien A : j'ai toutes les preuves que Mazarin était l'amant d'Anne d'Autriche.
Historien B : il est impensable queue Mazarin fut l'amant d'Anne d'Autriche


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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 13:47

je pense qu'il ne peut pas y avoir de classification "absolue" qui balaye l'ensemble des nations

2 navires aux caracteristiques similaires peuvent etre classés differement dans leurs marines respectives .............


Perso je respecte celle donnée par le pays auquel appartient le navire, pas celle de son voisin/concurrent/ennemi Razz



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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 13:54

Bon ! Une bonne fois pour toutes :
Que Michel partage le point de vue de Flash, c'est son droit comme c'est mon droit de penser et dire que le point de vue de Flash est faux !
Je considère des faits historiques en essayant de les voir dans le contexte de l'époque, ce qui implique de se documenter dessus.
Quel que soit ce que l'on pense du Traité de Washington, les clauses en sont clairs :
Tout navire de guerre porteur de canons de + de 203 mm et de plus de 10 000 tonnes est un "navire de ligne", ce qui clôt les fines subtilités sémantiques sur la catégorie "croiseur de bataille" ou "cuirassé" ; ils sont décomptés dans le tonnage alloués aux 5 nations signataires de ce traité.
Ce traité met fin aux distinctions précédentes, de fait.
A se souvenir que cela ne concerne pas l'Allemagne dont le sort de sa flotte a été clos avec le Traité de Versailles de 1919.
Il convient de reconnaître que la catégorie "croiseur de bataille " est ré-apparue après la destruction du Hood, le 24 mai 1941, cette classification ressuscitée servant de justification à sa perte, du côté Britannique : une sorte d'excuse ou d'alibi à destination du peuple britannique et des nations proches de la Grande Bretagne comme les USA ! Là, cela devient une question de "communication" pour ne pas dire de "propagande" et il est plus difficile de discerner les nuances de vocabulaire.
Voilà ! Je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 15:02

L'Ancien a dit

Citation :

J'avais parié que ce sujet se terminerai en eau de boudin, ce qui est dommage, j'ai malheureusement gagné !
Bienheureux celui qui objectivement ne parle que de ce qu'il connait.

Cela me fait penser à une émission récente sur la 5 :
Historien A : j'ai toutes les preuves que Mazarin était l'amant d'Anne d'Autriche.
Historien B : il est impensable queue Mazarin fut l'amant d'Anne d'Autriche

Finalement on en sait pas plus et eux non plus!!!!!!! Laughing
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 16:24

Bien le bonjour à tous,

Très intéressant mais pas facile à suivre!
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Je savais que nous avions le "Richelieu" mais pas le "Mazarin".
Donc merci pour ce topic...

A+
Amicalement
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J'aurai montré, du moins, comme un vieillard en sort!"


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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 16:29

Il nous reste "Mazarine la Florentine" !
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 18:58

Bonsoir merci pour ce cours. Amitiés
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MessageSujet: Re: Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale   Classification des navires pendant la 2emeguerre mondiale EmptyMer 15 Fév 2012, 19:08

Après mures réflexions, je suis du même avis de Flash d'ailleurs j'ai classé mon Scharnhorst en croiseur de bataille Laughing
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