Forum pour tous les passionnés de modélisme naval
 
PortailAccueilS'enregistrerFAQConnexion

Partagez
 

 digressions sur cuirassé potemkin...

Aller en bas 
AuteurMessage
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 18:37

Tu as une vision particulièrement inattendue et manichéenne de l'histoire de ce bateau, rendu célèbre par la mutinerie de 1905 !
Bon, passons !
Kniaz Potemkin faisait référence au Prince Potemkin, un temps favori de Catherine II, Impératrice de Russie.
Après la mutinerie, la Roumanie rendit le bateau, amaré dans le port de Contantza, en Mer Noire à la Russie Tsariste qui le rebaptisa "Panteleimon" ; c'est un nom à double sens car le sens populaire de ce mot en russe est "péquenot" !
En 1917, il fut à nouveau rebaptisé "Le combattant de la Liberté", nom que n'auraient probablement pas refusé les mutins de 1905 !


Dernière édition par Christian Le Normand le Lun 27 Juin 2011, 13:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Alex M
Maître
Maître
Alex M

Localisation : Reims.
Navire préféré : Ceux du début du 20° siècle,MASSENA. etc...

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 19:13

@Christian Le Normand a écrit:
Tu as une vision particulièrement inattendue et manichéenne de l'histoire de ce bateau, rendu célèbre par la mutinerie de 1905 !
Bon, passons !
Kniaz Potemkin faisait référence au Prince Potemkin, un temps favori de Catherine II, Impératrice de Russie.
Après la mutinerie, la Roumanie rendit le bateau, amaré dans le port de Contantza, en Mer Noire à la Russie Tsariste qui le rebaptisa "Panteleimon" ; c'est un nom à double sens car le sens populaire de ce mot en russe est "péquenot" !
En 1914, il fut à nouveau rebaptisé "Le combattant de la Liberté", nom que n'auraient probablement pas refusé les mutins de 1905 !
Oui c'est vrai je simplifie beaucoup les chose, c'est un sujet dont nous pourrions discuter pas mal de temps, encore je simplifie la symbolique de cet évenement qui a quand meme amené pas mal de malheurs a mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
chris
Amiral
Amiral
chris

Localisation : montpellier
Navire préféré : navires fin XIXème début XXème et les liners

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 19:47

Les histoires du passé étant déjà écrites ( drunken ), j'attend avec interet le début du chantier. La marine russe est chargée d'histoires et de navires et j'ai hâte de voir ce modèle prendre forme entre les mains de notre ami Alex Wink

_________________
Christophe...
_____________________

http://chris34570.skyrock.com/

                         De l'audace, toujours
Revenir en haut Aller en bas
http://chris34570.skyrock.com/
didier
Elève officier
Elève officier
didier

Localisation : Bruxelles - Watermael Boitsfort
Navire préféré : Mercator

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 20:53

j'ai vu le film d'Eisenstein en intégralité il y a quelques années - a-t-il été tourné sur le véritalbe Potemkine ?

_________________
Sévissant aussi sur ce forum sous les alias de "Desiderius", "le sous-marinier belge" Suspect ou encore "l'ophtalmo sadique" Twisted Evil
Prétendu descendant d'un volontaire du 7ème (*) rgt de Hussards de Napoléon digressions sur cuirassé potemkin... Monter10
digressions sur cuirassé potemkin... 004510
Puissent tous les hommes se souvenir qu'ils sont frères (Voltaire) cheers
(*) pourquoi le 7ème ? Pardi c'est le seul à s'être battu à Waterloo !
Revenir en haut Aller en bas
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 21:30

@Alex M a écrit:
Oui c'est vrai je simplifie beaucoup les chose, c'est un sujet dont nous pourrions discuter pas mal de temps, encore je simplifie la symbolique de cet évenement qui a quand meme amené pas mal de malheurs a mon sens.
Point de vue qui se défend !
Tout dépend si on isole l'événement au strict plan historique, dans son seul contexte ou si on lui agrège des faits ultérieurs.
N'oublions pas que le Potemkin a été envoyé en "manoeuvre" à Odessa pour "faire impression" car la ville était en proie à des troubles révolutionnaires et que ce bateau était considéré comme le plus sur de la flotte de la Mer Noire !!!
La mutinerie a débuté avec une incroyable histoire d'asticots dans la viande de bortsch, un médecin du bord stupide et, surtout, un commandant en second, aristocrate tsariste qui a eu l'idée de tirer sur un matelot sans que les circonstances ne l'exigent, provoquant la mutinerie et sa mort... ! Les événements se sont enchaînés inexorablement par la suite.
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre cette histoire et la révolution bolchevique de 1917 et ses suites.
L'exploitation à des fins de propagande a donné le côté symbolique révolutionnaire à cet événement.
@didier a écrit:
j'ai vu le film d'Eisenstein en intégralité il y a quelques années - a-t-il été tourné sur le véritalbe Potemkine ?
Non ! Le Potemkin a été sabordé en 1919 par l'armée "Blanche" qui évacuait la Crimée et Sébastopol, ayant été vaincus par l'armée "Rouge". L'épave a été assez rapidement démantelée car elle bouchait l'entrée du port.
Le tournage du célèbre film d'Eisenstein est ultérieur. Historiquement ce film "oeuvre de commande", est truffé de choses fausses en particulier, la scène de la bâche qui n'a jamais eu lieu.
Revenir en haut Aller en bas
didier
Elève officier
Elève officier
didier

Localisation : Bruxelles - Watermael Boitsfort
Navire préféré : Mercator

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 21:34

Je me souviens aussi du landau descendant les escaliers ... Un grand classique ...

_________________
Sévissant aussi sur ce forum sous les alias de "Desiderius", "le sous-marinier belge" Suspect ou encore "l'ophtalmo sadique" Twisted Evil
Prétendu descendant d'un volontaire du 7ème (*) rgt de Hussards de Napoléon digressions sur cuirassé potemkin... Monter10
digressions sur cuirassé potemkin... 004510
Puissent tous les hommes se souvenir qu'ils sont frères (Voltaire) cheers
(*) pourquoi le 7ème ? Pardi c'est le seul à s'être battu à Waterloo !
Revenir en haut Aller en bas
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 21:41

@didier a écrit:
Je me souviens aussi du landau descendant les escaliers ... Un grand classique ...
L'épisode du grand escalier d'Odessa est aussi une pure invention dans le film d'Eisenstein.
Revenir en haut Aller en bas
biggles
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
biggles

Localisation : ALBERTVILLE
Navire préféré : DREADNOUGHTS

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 21:55

Salut Alex,
Quelle maquette as tu utilisé ? J'ai aperçu récemment une maquette de chez Ark Models du Panteleimon sur e bay, je suppose que ça ne se monte pas comme du Lego ?
En ce qui concerne "l'anarchie brutale", cela pourrait amener également un long débat. Il n'y a pas eu que des caricatures de poseurs de bombe de type Ravachol, d'ailleurs très minoritaires, chez les anars... Sinon que dire des tsaristes et des bolcheviks.
Bon bref, j'attends ton montage avec impatience. Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyMer 22 Juin 2011, 22:29

@biggles a écrit:
Salut Alex,
Quelle maquette as tu utilisé ? J'ai aperçu récemment une maquette de chez Ark Models du Panteleimon sur e bay, je suppose que ça ne se monte pas comme du Lego ?
En ce qui concerne "l'anarchie brutale", cela pourrait amener également un long débat. Il n'y a pas eu que des caricatures de poseurs de bombe de type Ravachol, d'ailleurs très minoritaires, chez les anars... Sinon que dire des tsaristes et des bolcheviks.
Bon bref, j'attends ton montage avec impatience. Cordialement
Il y a eu aussi la bande à Bonnot, la bande à Velpo ; aujourd'hui, on a la bande Cache ...
En 1905, les Bolcheviks, ça n'existait pas encore vraiment.
Bon ! Comme, Alex n'arrive pas à passer ses photos, je ne serais guère étonné que ce soit le vieux Heller au 1/400 me de 1967, reboité par Ark ???
Revenir en haut Aller en bas
Alex M
Maître
Maître
Alex M

Localisation : Reims.
Navire préféré : Ceux du début du 20° siècle,MASSENA. etc...

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: potem   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyDim 26 Juin 2011, 16:20

@Christian Le Normand a écrit:
@Alex M a écrit:
Oui c'est vrai je simplifie beaucoup les chose, c'est un sujet dont nous pourrions discuter pas mal de temps, encore je simplifie la symbolique de cet évenement qui a quand meme amené pas mal de malheurs a mon sens.
Point de vue qui se défend !
Tout dépend si on isole l'événement au strict plan historique, dans son seul contexte ou si on lui agrège des faits ultérieurs.
N'oublions pas que le Potemkin a été envoyé en "manoeuvre" à Odessa pour "faire impression" car la ville était en proie à des troubles révolutionnaires et que ce bateau était considéré comme le plus sur de la flotte de la Mer Noire !!!
La mutinerie a débuté avec une incroyable histoire d'asticots dans la viande de bortsch, un médecin du bord stupide et, surtout, un commandant en second, aristocrate tsariste qui a eu l'idée de tirer sur un matelot sans que les circonstances ne l'exigent, provoquant la mutinerie et sa mort... ! Les événements se sont enchaînés inexorablement par la suite.
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre cette histoire et la révolution bolchevique de 1917 et ses suites.
L'exploitation à des fins de propagande a donné le côté symbolique révolutionnaire à cet événement.
@didier a écrit:
j'ai vu le film d'Eisenstein en intégralité il y a quelques années - a-t-il été tourné sur le véritalbe Potemkine ?
Non ! Le Potemkin a été sabordé en 1919 par l'armée "Blanche" qui évacuait la Crimée et Sébastopol, ayant été vaincus par l'armée "Rouge". L'épave a été assez rapidement démantelée car elle bouchait l'entrée du port.
Le tournage du célèbre film d'Eisenstein est ultérieur. Historiquement ce film "oeuvre de commande", est truffé de choses fausses en particulier, la scène de la bâche qui n'a jamais eu lieu.
J'ai quelques nuances sur le commentaire de Christian.
Le Potemkine a bien ete envoyé en mer par l'amiral tchouknine en raison des troubles qui se deroulaient a terre, non pour impressionner les émeutiers, mais afin que les toubles ne contamine pas la flotte, pour lui l'exercice des équipages était une thérapie.
Le sous officier Vokulintchouk tué par par l'officier Gilirovski l'ors de la mutinerie etait en fait le meneur de c'elle ci. A cette époque des tracts invitants les matelots a la désobéissances circulaient, mais comme la plus parts des matelots étaient illéttrés, certaines personnes se chargeaient de faire entrer l'agitation à bord, et Vokulintchuk était l'un d'eux.
Revenir en haut Aller en bas
Alex M
Maître
Maître
Alex M

Localisation : Reims.
Navire préféré : Ceux du début du 20° siècle,MASSENA. etc...

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyDim 26 Juin 2011, 17:27

@biggles a écrit:
Salut Alex,
Quelle maquette as tu utilisé ? J'ai aperçu récemment une maquette de chez Ark Models du Panteleimon sur e bay, je suppose que ça ne se monte pas comme du Lego ?
En ce qui concerne "l'anarchie brutale", cela pourrait amener également un long débat. Il n'y a pas eu que des caricatures de poseurs de bombe de type Ravachol, d'ailleurs très minoritaires, chez les anars... Sinon que dire des tsaristes et des bolcheviks.
Bon bref, j'attends ton montage avec impatience. Cordialement
La maquette est de la marque Ogonek de l'epoque soviétique, mais c'est le moule Heller comme pour le croiseur Aurore.
C'est vrai qu'en 1905 les bolcheviks n'hexsitaient encore pas, pour le régime tsariste, je dirait que le peuple russe de l'époque ne vivait pas d'une facon pire que certains peuples europeen de l'epoque, je dirait par exemple: L'Angleterre Victorienne...
Revenir en haut Aller en bas
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Disgressions sur le cuirassé Potemkin   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyLun 27 Juin 2011, 11:44

Un ouvrage est paru en 1962 :
"La mutinerie du cuirassé Potemkine, Richard Hough, Éd. Robert Laffont, "Ce jour-là".
C'est LA référence sur cette mutinerie et je vous en conseille la lecture.
Le film d'Eisenstein est truffé d'images fausses ( c'est le cas de le dire ! ).
Quand à l'article sur Wiki, c'est plus que sommaire et incertain.
La mutinerie fut dirigée par Matouchensko, membre du Parti Social-Démocrate de Russie.
Le matelot Grigori Vakoulintchouk faisait partie des mutins mais ne les dirigeait pas ; il a été tué par le commandant en second Giliarowski au tout début ; c'est son enterrement qui a donné lieu au massacre dans Odessa.
Pour être précis, la division de ce parti à lieu à Londres en 1903 mais ce n'est qu'en 1912, à Prague que la scission entre bolcheviks et mencheviks a lieu. En 1905, ce genre de "subtilités" étaient quasi inconnue en Russie et touchaient des cercles de dirigeants sociaux-démocrates exilés.

NB : Et oui ! ma carrière d'historien prédestiné à pris fin à l'âge de mes 20 ANS.
Revenir en haut Aller en bas
Alex M
Maître
Maître
Alex M

Localisation : Reims.
Navire préféré : Ceux du début du 20° siècle,MASSENA. etc...

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyLun 27 Juin 2011, 18:08

Etant issu de l'emmigration Russe, tout ce que je sais sur ce sujet a été transmis par les membres de ma famille coté Russe, cela ne veut pas dire que ce soit d'une precision historienne,
Je lirait volontiers le livre de Richard Hough afin de m'apporter certaines information sur ce sujet,
bien que j'aborderai avec une certaine méfiance la vue d'un historien Anglais sur des événements ce passant en Russie, Ce qui suit n'a rien a voir avec l'ouvrage de monsieur Hough, ceci est une opinion personnelle
sachant l'antagonisme qui régnait à l'époque entre les deux puissances,
En développant un peu sur le sujet, qui avait intérêt à l'époque de déstabiliser l'empire Russe?
Quel pays a contribuer massivement à la victoire Japonaise de 1904?
La Grande Bretagne afin de protéger son immense empire colonial, voyait d'un très mauvais œil
expansion et le développement de la Russie, qui était la troisième puissance navale militaire.
Revenir en haut Aller en bas
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyLun 27 Juin 2011, 18:42

Le livre de Richard Hough fait autorité même si c'est un britannique.
A la lecture de ton post, je comprends ton sentiment.
Sur l'envoi du seul Potemkin à Odessa avec son torpilleur de conserve, tu a raison : Le Potemkin était considéré comme le cuirassé le moins touché par les événements révolutionnaires de l'époque d'où son envoi en manoeuvres mais Odessa n'a pas été choisi pour rien : la ville faisait l'objet d'une grève géénrale avec de puissantes manifestations.
La vue d'un cuirassé devait calmer les ardeurs de la population ; d'ailleurs, à son arrivée, les révolutionnaires ont été très inquiets et les chefs militaires tsaristes ont cru à un renfort. Ils ont vite déchanté !
Maintenant, excepté les suites de obsèques du marin tué, le Potemkin a vraiment peu participé aux événements à terre.
Pour ce qui est de comparer l'Angleterre Victorienne avec la Russie de 1905, ça me parait exagéré.
Revenir en haut Aller en bas
Alex M
Maître
Maître
Alex M

Localisation : Reims.
Navire préféré : Ceux du début du 20° siècle,MASSENA. etc...

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyLun 27 Juin 2011, 19:16

On peu dire aussi que sans le film de propagande de Eisensten, cette affaire serait peu étre passée aux oubliettes.
Par ailleur ce film était une commande du gouvernement soviètique afin de commemorer le vingtième anniversaire de la revolution, après plusieurs essais Eisensten a trouvé dans cette évenement le condensé symbolique afin d'honnorer la commande qui lui avait été faite.


Dernière édition par Alex M le Lun 27 Juin 2011, 19:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Christian Le Normand
Lieutenant de Vaisseau
Lieutenant de Vaisseau


Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... EmptyLun 27 Juin 2011, 19:37

@Alex M a écrit:
On peu dire aussi que sans le film de propagande de Eisensten, cette affaire serait peu étre passée aux oubliettes.
Je ne crois pas car les Bolcheviks se sont emparés du mythe, bien avant les Révolutions de 1917 et après, évidemment ; c'était un symbole trop fort, l'événement sans doute le plus connu de la Révolution de 1905.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




digressions sur cuirassé potemkin... Empty
MessageSujet: Re: digressions sur cuirassé potemkin...   digressions sur cuirassé potemkin... Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
digressions sur cuirassé potemkin...
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Patrie (Cuirassé)
» DUNKERQUE - 1935 (Cuirassé)
» [Les catastrophes dans la Marine] LA CATASTROPHE DU CUIRASSÉ IÉNA
» Croiseur Cuirassé "Jeanne d'arc"
» Cuirassé LEOPOLD II

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Royale Modélisme :: COMMUNAUTE :: La taverne de Captain Crochet-
Sauter vers: