La Royale Modélisme
Bonjour et bienvenue sur la Royale !

Connectez-vous ou rejoignez notre communauté en vous inscrivant !

Bon vent !
La Royale Modélisme
Bonjour et bienvenue sur la Royale !

Connectez-vous ou rejoignez notre communauté en vous inscrivant !

Bon vent !
La Royale Modélisme
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
PortailAccueilS'enregistrerFAQConnexionQuel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Sans_t13
Le Deal du moment : -50%
-50% Baskets Nike Air Huarache Runner
Voir le deal
69.99 €

 

 Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?

Aller en bas 
+2
b1b1ne
Monsieur Banane
6 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyMer 22 Déc 2010, 18:31

Bonjour,
Ayant acheté les outils pour la maquette du titanic qui mesure 1m07 de long, je ne sais pas quelle sorte de bois utilisé ainsi que l'épaisseur pour l'ossature et les couples.

Pouvez-vous m'aidez svp ?
merci
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 12:51

merci pour ta réponse. dans quel magasins je peut trouver du boulot de finlande ?
Revenir en haut Aller en bas
b1b1ne
Premier maître
Premier maître
b1b1ne


Localisation : Scionzier, Haute savoie
Navire préféré : La terre (Je la considère comme ça)

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 13:05

Bonjour,

Pour avoir lu et étudier pas mal d'articles et site dernièrement je rejoins Denis59, couple en CP de boulot (solide et léger). Pour les virures du Samba sa va bien pour une coque peinte (légère solide et facile à travailler... attention quand même)....

Pour l'achat moi je passe par metivier modelisme :

http://www.metivier-modelisme.com/

site simple rapide et qui n’hésite pas à t'appeler en cas de problème de stock... (point de vu perso)

_________________
Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? 288226DSC0430921
Revenir en haut Aller en bas
http://bateau-modelisme.eklablog.com/
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 14:57

ok pas de probléme mais une autre question ( je sais que je suis qu'a la coque) savez vous ou je pourrais trouver des sites de photodécoupe qui est en francais ?
Une personne m'a donnée ce site http://www.minibrass.com/ mais il est en anglais est ma mére ne veut pas faire d'achat a l'étranger.

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 14:59

J'ai oublié aussi,un site en francais qui est consacré au titanic (ou autre)
mercii

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 16:41

oui pourquoi pas.

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 16:44

Encore une autre question (je sais que je vous embête avec sa :p) sourire ) Comment poourrais-jeprocéder a la quille du paquebot ?

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
albertus
Quartier-maître de deuxième classe
Quartier-maître de deuxième classe




Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 17:06

Hello

Tu ne nous embête pas du tout, et il n'y a pas de questions idiotes.
Si tu ne comprend pas, c'est que les réponses sont mal faites ! !

De plus il n'y a aucune honte à ne pas savoir, alors que croire qu'on a la science infuse n'est pas acceptable

bref....

Pour un bateau de 1m, ne prend pas du ctp de bouleau, hors de prix et d'une qualité injustifiée pour les couples, mais prend du ctp de peuplier, en 5mm d'épaisseur
Avec un couple tous des +/- 10 ou 12 cm, pas de soucis à avoir.

Pour la "peau" de recouvrement des couples, tu peux utiliser des lattes ou des panneaux, suivant que la coque est "en forme" ou "à bouchains vifs"

Pour les lattes, l'idéal est le tilleul en 3mm, (3x10x1000) et pour les panneaux le ctp de bouleau (nous y voilà) de 1,5mm d'épaisseur (1,5x200x1000)

Si les lattes ne couvrent pas toute la coque, on a le choix entre un bloc avant et arrière (en tranches horizontales de balsa mis en forme par ponçage et durci au G4) ou l'allongement des lattes en constituant des virures, la jointure étant en partie centrale au niveau d'un couple, avec une passe sur deux. Dans ce cas, les bouts des lattes sont insérées dans la râblure de la quille

Pareil avec les planches de ctp de bouleau, jointure +/- centrale sur un couple, mais les planches existent aussi en 1200 mm de long

La quille est constituée en ctp "marin" de 8mm(grandes surfaces de bricolage)
en une seule pièce ou deux pièces jointes par un "trait de Jupiter".
Elle peut aussi être réalisée avec des baguettes de 8x25x1000 en samba, mais attention à les choisir bien rectilignes !

La colle à utiliser est la colle blanche vinylique D3, dite "colle à bois rapide)
attention à bien choisir de la D3 qui résiste à l'humidité.

Construis bien ta coque "quille en l'air" en ayant allongé les couples d'une longueur qui permet d'avoir la ligne de flottaison parallèle à la planche de chantier

_________________
..........
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 17:18

Merci pour ta réponse albertus, c'est ce que j'attendais sourire mais comment pourrais former la quille ?

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 17:56

oui je veux bien mais le probléme c'est que je ne sais pas trop comment situer la quille sur le plan et comme c'est ma toute 1ére maquette, j'ai un peu de mal.

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
jeanbauduen
Capitaine de Vaisseau
Capitaine de Vaisseau
jeanbauduen


Localisation : bauduen
Navire préféré : bismark uss enterprise cv6 hood

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 17:57

bonsoir Steve 14 la quille ne se forme pas, mais ce découpe soit dans du bois soit dans du contreplaque. elle est dessine sur le plan en général l'épaisseur es variable,ne te gênes pas on est la pour t'aider. Surtout quand un jeune veut construire amitiés
Revenir en haut Aller en bas
jeanbauduen
Capitaine de Vaisseau
Capitaine de Vaisseau
jeanbauduen


Localisation : bauduen
Navire préféré : bismark uss enterprise cv6 hood

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 18:01

Re la quille par de la proue a la poupe du navire et est traverse par le tube étambot ( axe de l'hélice et le puits du gouvernail)
http://naval.forumactif.fr/t4238-le-france-de-jean-de-poitou
regarde la construction de Jean Poitou tu y verra la quille et les couples dans un pas a pas qui te permettrons je pense de comprendre amitiés
Revenir en haut Aller en bas
albertus
Quartier-maître de deuxième classe
Quartier-maître de deuxième classe




Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 18:59

Hello

Si tu as un plan de modélisme, la quille est dessinée explicitement

Si tu as chargé sur le web un "plan du titanic", tu vas devoir y relever la quille "façon modélisme naval"

c'est déjà moins évident

Je te dis déja que si tu compte le faire naviguant, oublie !
Pour ce bateau, le navigant est au 1/100e, cela fait dans les 3 metres de long

Si tu débute en modélisme naval, ce bateau n'est VRAIEMENT pas un bon choix, et cette échelle, en scratch, nécessite une bonne expérience.

Mais bon, c'est toi qui sais !


_________________
..........


Dernière édition par albertus le Lun 21 Fév 2011, 14:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
albertus
Quartier-maître de deuxième classe
Quartier-maître de deuxième classe




Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyJeu 23 Déc 2010, 19:08

je reviens à l'échelle pour etre navigant

le titanic en 1,07m donc à l'échelle 1/250e, doit peser tout compris 3,300 kg
donc avec les moteurs, accus, etc
Va falloir construire léger :-)
autant dire impossible



à l'échelle 1/100e, donc longueur +/- 2,60m, on est à 52 kg, ce qui est réalisable

_________________
..........
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyVen 24 Déc 2010, 18:47

Merci pour toutes ces explication mais pourquoi est-ce impossible de construire au 1/250é ?

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
jeanbauduen
Capitaine de Vaisseau
Capitaine de Vaisseau
jeanbauduen


Localisation : bauduen
Navire préféré : bismark uss enterprise cv6 hood

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyVen 24 Déc 2010, 19:14

bonsoir Steve tu peux construire au 250 mais il vas falloir tous prévoir avant la taille des moteur, la taille des servos les accus et plus l'électronique est petite plus elle est chères passe de bonne fêtes amitiés jean
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyVen 24 Déc 2010, 19:21

Donc je peux la réaliser en naviguante ?!

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyVen 24 Déc 2010, 19:37

ok merci

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyVen 24 Déc 2010, 20:58

Quant au plan que me conseiller vous ?

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
albertus
Quartier-maître de deuxième classe
Quartier-maître de deuxième classe




Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptyVen 24 Déc 2010, 23:08

Hello Steve

En fait, on construit comme on veut, pas de problème de principe, MAIS :
un bateau à l'échelle, pour flotter comme le vrai, doit avoir le poids lui aussi à l'échelle de la maquette

pour calculer ce poids, on divise le poids du bateau réel par le cube de l'échelle
donc, dans ton cas, le Titanic pèse en vrai 52000000 kg; et ton échelle est le 1/250e, donc on fait 52000000 : (250x250x250soit15625000) =3,328 kg

Si la maquette pèse moins, il faudra y ajouter du poids pour que la maquette s'enfonce jusqu'à la ligne de flottaison

Si le bateau pèse ce poids, il s'enfoncera correctement
si il pèse plus de 3,328 kg, il s'enfoncera trop, et risquera de couler !
Et même si le Titanic a coulé, sa maquette ne doit pas le faire

Donc si tu décide quand même de construire au 1/250e, tu ne peux pas dépasser le poids de 3,328 kg tout compris, moteurs, radio et batteries comprises.
C'est pas impossible, mais c'est vachement difficile, même pour un modéliste expérimenté ! et cela coùte plus cher, comme le fait remarquer Jeanbauduen

Je te conseille donc de construire à plus grande échelle, comme le 1/100e, où le bateau va peser 52 kg. Même en construisant lourd, tu n'arriveras pas aussi lourd, et tu pourras peaufiner le lestage pour obtenir une maquette parfaite !

mais le bateau sera fort grand, c'est vrai

Il y a autre chose à souligner :
Même à cette échelle de 1/100e,la maquette du Titanic, qui est un long bateau très étroit, n'aura pas sur l'eau de ton plan d'eau ou de ta piscine, un comportement réaliste

il va flotter comme un bouchon ! c'est ce qu'a écrit l'Ancien

à savoir donc ! maintenant que tu sais, tu fais comme tu veux, mais on t'auras prévenu !

Tu vois, l'ennui en modélisme naval, c'est que si on peut réduire le bateau, ses dimensions, son poids, sa vitesse, on ne peut pas réduire les molécule de l'eau du plan d'eau où il va naviguer, et le comportement est peu réaliste

en plus, imagine au 1/250e, une bitte d'amarrage est grosse comme une tête d'épingle !
avec quoi vas tu fabriquer les détails, surtout si tu débute en modélisme naval

En résumé, je te conseille de choisir pour te lancer dans la construction navale, un bateau qui te plait, mais qui, en vrai, mesure un maximum de 50 metres.
En construisant ce bateau de 50m au 1/50e, on a un bateau de 1m, la bonne longueur minimum pour une maquette navigante
si le bateau choisi fait 15 metres (par exemple une vedette de surveillance côtière) tu as un bateau de 1 metre à l'échelle hyper-facile de 1/15e

avec un bateau comme un chalutier, la coque est très ventrue, donc avec un bateau au 1/15e de 1 metre, on a un bateau qui a un comportement parfait sur le plan d'eau, pour un poids situé entre 12 et 20 kg, ce qui le rend facile à construire sans utiliser de la carte plastique ou du carton

Voilà simplement ce que je voulais que tu comprennes avant de te lancer dans la réalisation d'une maquette

Maintenant, tu fais comme tu veux !
on t'aidera quand même, quoi que tu fasses, mais il n'est pas certain que tu arriveras à construire un bateau navigant

_________________
..........
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptySam 25 Déc 2010, 01:23

D'accord merci c'est trés claire en tout cas mais je pense que je vais faire ce que tu m'a dit au 1/100é.

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
jeanbauduen
Capitaine de Vaisseau
Capitaine de Vaisseau
jeanbauduen


Localisation : bauduen
Navire préféré : bismark uss enterprise cv6 hood

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptySam 25 Déc 2010, 08:03

bonjour la c'est bien et tu vas pouvoir t"éclater a la construction bonne réalisation amitiés
Revenir en haut Aller en bas
Monsieur Banane
Quartier-maître de première classe
Quartier-maître de première classe
Monsieur Banane


Localisation : Dans le Sud de la France
Navire préféré : Le Normandie et le France !

Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptySam 25 Déc 2010, 10:56

Et au plan que me conseiller vous ? Je ne sais pas trop où les achetés.

_________________
L'art est beau quand la main, la tête et le cœur travaillent ensemble - John Ruskin
Pour me suivre sur les réseaux : Facebook - Instagram - Twitter
Revenir en haut Aller en bas
albertus
Quartier-maître de deuxième classe
Quartier-maître de deuxième classe




Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptySam 25 Déc 2010, 16:03

Hello
Moi personnellement, je ne conseille pas Hachette pour le principe d'un petit sachet chaque semaine avec une revue, mais chacun perd son fric comme il l'entend !

ces "kits", généralement bas de gamme, se vendent minimum 4x le prix normal, et on est obligé d'attendre 20 numéros pour pouvoir commencer

dans le premier sachet, on a 5 cm de rambarde du 3eme pont, et le support de droite du bossoir de la 4eme chaloupe

j'exagère à peine !

moi j'appelle ça de l'arnaque, mais je parle "Belge"

En français, je ne sais pas comment cela s'appelle !

_________________
..........
Revenir en haut Aller en bas
koz bag
Maistrancier
Maistrancier




Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? EmptySam 25 Déc 2010, 16:28

Bonjour

Entièrement d’acore avec Albertus ,vendre un kit au prix de trois ou quatre
cela ne justif pas les fascicule sur papier glacer .
Quand a la qualité des matériaux cela n'a d'égale qu'a du Delprado .

cordialement

k b
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty
MessageSujet: Re: Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?   Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Quel bois et autres matériaux pour construire le Titanic ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Royale Modélisme :: Questions Diverses Modélisme :: Bois, Voiles, Accastillage & Cordages-
Sauter vers: