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 DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE

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MessageSujet: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 11:35

Le bonjour vous va,
je ne sais pas si je dois ouvrir un sujet, car il n'a aucun rapport avec les vieilles bailles ! Et bien sûr ce sujet est sérieux !

Je voudrais savoir pourquoi "Napoléon 4" est allé se faire tuer, je crois par les zoulous ?
il est bien sûr évident que j'ai tapé Napo sur gogol et que j'ai eu une partie de l'histoire mais il ne me semble pas avoir lu ses motivations !

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 12:12

Bien le bonjour Mike,

Après la défaite de Sedan, Napoléon III part en exil en Angleterre.
Son unique fils Louis Napoléon, élevé dans le souvenir de Napoléon Ier, souhaite laver l'honneur de la famille.
Très tôt attiré par le métier des armes, il s'engage dans l'armée britannique (il souhaitait devenir artilleur mais il devient hussard, me semble-t'il).
En 1879, il quitte l'Angleterre pour l'Afrique du Sud. La guerre contre les Zoulous a repris et en juin de la même année, dans un "accrochage", Louis est désarçonné et, après un rude combat, finit par succomber sous le nombre.
Les Zoulous, par respect pour son courage et son combat acharné jusqu'à la fin, respecteront sa dépouille.
Une stèle rappelle le lieu de ce combat.
Louis Napoléon repose aux côtés de son père, en Angleterre.

Voilà; je pense que d'autres forumeux pourront en dire plus.

A+
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"Je sortirai du camp,mais quel que soit mon sort,
J'aurai montré, du moins, comme un vieillard en sort!"


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"Dans la Marine on ne fait pas grand chose, mais on le fait de bonne heure!"

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 12:19

d'ailleurs lors de ce combat il avait la selle de son père qui était très usagé c'est à cause de cela qu'il a été désarçonné, l'émission de Stephane Bern sur l'Impératrice Eugénie relate ce fait
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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 12:19

Le bonjour te va,
Merci pour ce complément, mais c'est quand même curieux que pour venger l'honneur de Napoléon 1er il s'engage dans l'armée anglaise.

c'est la même guerre que celle évoquée dans le film ZOULOUS qui aurait un point de départ authentique ?

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 12:20

le bonjour te va pascal,
Oui j'ai loupé l'émission de Stephane Bern sur l'Impératrice Eugénie. J'avais sommeil. J'aurais aimé l'avoir !

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 12:33

ah ça devrait se faire, effectivement c'est la même guerre que les zoulous a ce sujet le Prince Impérial a fait en partie son éducation militaire dans l'armée anglaise et il s'est porté volontaire pour aller en Afrique, cet émission est vraiment très bien
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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 19:17

Il faut voir ce film "Zulu Dawn" qui démontre comme aujourd'hui ailleurs qu'une armée technologiquement supérieure ne peut rien contre un adversaire supérieur en nombre, très mobile et connaissant le terrain.

Est-on sur que sa dépouille n'a pas été abimée ? N'est-ce pas une rumeur pour que la nouvelle semble moins terrible aux contemporains ?

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 19:58

didier a écrit:
Il faut voir ce film "Zulu Dawn" qui démontre comme aujourd'hui ailleurs qu'une armée technologiquement supérieure ne peut rien contre un adversaire supérieur en nombre, très mobile et connaissant le terrain.
Est-on sur que sa dépouille n'a pas été abimée ? N'est-ce pas une rumeur pour que la nouvelle semble moins terrible aux contemporains ?

Sur ta première partie, je ne suis guère d'accord.
Au sujet de la dépouille, on a dit quelque chose de semblable à propos de Custer après la bataille de Little Big Horn comme quoi, par respect pour sa bravoure, les indiens ne l'auraient pas scalpé ... version journalistique également ?
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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 22:01

Quelques remarques. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_biggrin

Ti Napo n'a pas été désarçonné. C'est son étrivière (la sangle qui relie l'étrier à la selle) qui s'est rompue, lorsque il a voulu remonter à cheval. Les Zoulous étaient trop près, il n'a pas eu le temps de se hisser sur son cheval.

Pour ce qui est de la supériorité technologique des Anglais, c'est vrai, ils avaient des fusils Martini-Henry. Mais cela ne les a pas empêché de prendre une branlée mémorable en janvier de la même année 1889, à Isandlwana. Même si leur désorganisation logistique en est la cause, ils avaient en face d'eux 10 ibuthos (régiments) bien entraînés.

Les Zoulous, outre qu'ils soient des guerriers courageux, avaient une véritable organisation militaire, hiérarchisée et performante. Le roi Shaka, grande figure de la nation zoulou et ses successeurs ont tous créé de nouveaux régiments (qui se distinguaient par les couleurs des boucliers). En 1889, Cetshwayo se retrouve donc avec une véritable armée. Il y avait des éclaireurs, des troupes d'assaut et une réserve. Aux armes près, cela ressemble bougrement à une armée européenne.

Même si leur tactique "des cornes de buffle" est relativement simpliste, elle est redoutable.

Mike qui connait bien mes vieux démons, ne s'étonnera pas de mon intervention. Je vous épargne Rorke's Drift, mais juste pour les amateurs de noms imprononçables, une petite sélection de ceux de quelques régiments : uNqakamatshe (solide comme le roc), umLanmbongwenya (rivière aux crocodiles) et iNdluyengwe (repaire du léopard).

Demain, dictée. 5 fautes, zéro. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_razz

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 22:41

Les Britanniques ont d'ailleurs utilisé pour la 1ère fois la mitrailleuse (l'américaine Gatling fabriquée sous licence) dans leur dernière bataille , victorieuse contre les Zoulous, en 1889 (Ulundi, pas "un lundi").

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyMer 25 Aoû 2010, 23:21

J'avais pas vu ta question, Mike. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_redface Comme l'a dit Pascal, c'est bien la même guerre que dans le film. Isandlwana, c'est le 22 janvier, Rorke's Drift, le 23, Louis Napoléon a été tué en juin et Ulundi dont parle Didier, le 4 juillet.

Rappelle-toi, Zoulou, nous en avons déja discuté ici. A quelques détails près (Le révérend Otto Witt, bourré comme un coing, alors qu'il a quitté le poste avant l'assaut, par souci de sécurité pour sa femme, en emmenant un officier blessé à l'hopital), le film tient la route, historiquement.

Pour ce qui est de la dépouille de Louis, rapatriée en Angleterre, il est sans doute exact que les Zoulous l'aient respectée. Ils avaient le sens de l'honneur. A Isandlwana, ils ont respecté les corps des combattants. Ils se sont contentés de ramasser les fusils. Quand ils se sont retirés de Rorke's Drift (On le voit dans le film, mais ce n'est pas du cinéma), ils ont salué les Anglais.

Là, par contre, le fusil Martini-Henry a fait la différence. Onze morts chez les Anglais, 350 chez les Zoulous.

Les Zoulous ont applaudi la victoire d'Isandlwana. Cetshwayo, lui ne s'est pas fait d'illusions. Il a bien anticipé et évalué la réaction des Anglais. Six mois plus tard, il était rincé.

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyJeu 26 Aoû 2010, 10:16

le bonjour vous va,
merci pour tout ! par contre vais me procurer Zulu dawn !

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyVen 03 Sep 2010, 16:44

le bonjour vous va,
je me suis procuré Zulu dawn avec B.lancaster et P.Otoole sur la bataille d'Isandlwana, sacré film, ce fut un sacré massacre, mais combien étaient-ils ces zulus...

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyVen 03 Sep 2010, 17:07

Il y a eu 12 ibuthos (régiments) présents sur le terrain, soit environ 20 000 hommes. Deux, tenant lieu de réserve, n'ont pas été engagés. Ils étaient respectivement forts de 1500 et 2000 hommes.

Ce sont ces deux ibuthos, donc des troupes fraîches, uThulwana (ceux qui soulèvent la poussière) et uDloko (les sauvages) qui ont attaqué le lendemain le poste de Rorke's Drift.

Tu remarqueras au passage, ma parfaite connaissance de la langue zoulou. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_clown

Quand à Rorke's Drift, le gué de Rorke, c'est tout bêtement le nom du colon qui s'y était installé, bien longtemps avant le conflit (ça, je le sais depuis très longtemps, mais je ne me souviens plus ou je l'ai lu).

Source : Angus McBride, The Zulu War.

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyVen 03 Sep 2010, 17:19

Re,
Et les anglais, combien étaient-ils car il ne le disent pas dans le film, toutefois le budget devait être maous costaud !!! Il y avait du monde !

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyVen 03 Sep 2010, 17:46

fort intéressant tout ça...

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyVen 03 Sep 2010, 21:45

Les Anglais étaient environ 1400 hommes, mais ce chiffre inclut les 600 auxilliaires indigènes qui abandonneront le camp. Non par traîtrise ou par lacheté, mais parce que les Anglais qui n'ont pas confiance en leur loyauté, ne les approvisionnent pas en munitions.

Il y a eu 581 soldats et 21 officiers anglais tués. Au total, la bataille a fait plus de 3000 morts. Victoire certes, mais les Zoulous ont payé un lourd tribut.

Le fait de s'emparer des armes anglaises n'a pas eu de réelles conséquences. Si les Zoulous savaient charger ces fusils, ils ne savaient pas utiliser la hausse. On en aura la preuve le lendemain, à Rorke's Drift.

Quand le prologue du film Zoulou, avec Michael Caine, donne 1500 morts, c'est donc une confusion entre l'effectif du détachement anglais et le nombre de tués.

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptySam 04 Sep 2010, 10:30

Que d'infos passionnantes ! Il faudrait compléter par un lexique de prononciation zoulou ...

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptySam 04 Sep 2010, 13:06

J'ai cité le nom des régiments, pour bien montrer qu'il s'agit de formations organisées et permanentes, puisque certains d'entre eux ont été créés par des prédécesseurs de Cetshwayo.

Le nom était attribué une fois pour toutes et perdurait au delà des règnes.

McBride traduit uDloko par savages. Je pense qu'il faut comprendre "ceux qui combattent sauvagement". Les Zoulous ne devaient pas se traîter de sauvages. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_biggrin

Dernière chose. Isandlwana veut dire "la montagne qui ressemble à un boeuf". Les Anglais l'appellait "la montagne du Sphinx".

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptySam 04 Sep 2010, 13:22

le bonjour vous va,

Pour compléter les écrits de Andy, j'ai trouvé cela qui me semble retracer au mieux de ce que l'on sait... du Royaume ou de l'empire ZULU au XIXème siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_zoulou

et notamment celui-là qui me semble bien détaillé :

http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1390

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyDim 05 Sep 2010, 14:42

quelle culture ce Andy il parle même le Zoulou!
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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyDim 05 Sep 2010, 18:35

Il me semble que c'est le 24éme régiment d'infanterie coloniale qui a perdu son drapeau lors de l'affrontement à Isandlwana province du Natal dans le transwal.

Cette défaite a été la plus grande défaite qu'un régiment Anglais ai pu subir. La reine Victoria a elle même déchu le géneral de ce régiment (chellmford).

Le film "ultime attaque" retrace parfaitement la bataille et surtout l'erreur commise par ce général.

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La perfection a un gros défaut
Elle est souvent ennuyeuse.

Somerset Maugham.
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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyDim 05 Sep 2010, 18:39

filminiature a écrit:
Il me semble que c'est le 24éme régiment d'infanterie coloniale qui a perdu son drapeau lors de l'affrontement à Isandlwana province du Natal dans le transwal.
Cette défaite a été la plus grande défaite qu'un régiment Anglais ai pu subir. La reine Victoria a elle même déchu le géneral de ce régiment (chellmford).
Le film "ultime attaque" retrace parfaitement la bataille et surtout l'erreur commise par ce général.

Interessant !
Tu peux détailler ou donner un lien ?
Y'a pas grand chose sur Wiki.
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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyDim 05 Sep 2010, 19:12

Exact. Le Lt-Colonel Henry Pulleine, mourant, a confié le drapeau du 1st/24th au lieutenant/aide de camp Melvill, mais celui-ci a également été tué et le drapeau s'est trouvé sans garde.

Comme tu le dis, Lord Frederick Chelmsford a été relevé de son commandement. Mais son successeur n'étant pas arrivé, c'est lui le vainqueur de Ulundi. Ce pourquoi, il a été fait Chevalier de l'Ordre du Bain.

Pour la petite histoire, il est mort d'une attaque en jouant au billard, dans son Club londonien. Ce qui est à la fois très british et très chic. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_king

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MessageSujet: Re: DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE    DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  EmptyDim 05 Sep 2010, 19:57

Bon. Puisque que cela vous plait, je m'y colle. DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_biggrin

Le 20 janvier, Chelmsford arrive à Isandlwana et fait installer son camp, adossé à la montagne. Le sol est pierreux, impossible de creuser des retranchements. Pour compenser, Chelmsford décide des reconnaissances intensives. Lui-même y participe.

Le 21, il envoie Dartnell et Lonsdale qui commandent des cavaliers "irréguliers", comme les Buffalo Border Guards, en reconnaissance.

Ils se retrouvent en fin d'après-midi. Dartnell a recontré quelques éclaireurs Zoulous.

Le soir, il est clair que les Zoulous se rassemblent. Dans les 1500 hommes. Dartnell demande des renforts, Chelmsford les lui refuse.

Le problème, c'est que ces 1500 hommes ne sont pas l'armée zoulou mais une troupe partie chercher du bétail, car l'armée manque de vivres. L'impi (le corps d'armée) a quitté le matin même, l'endroit ou Chelmsford pense qu'il se trouve le soir. Il fait mouvement doucement, en restant caché, malgré son important effectif.

Le 23, à l'aube, persuadé que les Zoulous se trouvent toujours approximativement au même endroit et que Dartnell est menacé, Chelmsford fait mouvement et laisse au camp, 5 compagnies du 24th, deux canons, 100 cavaliers de la Police Montée du Natal et 600 auxilliaires indigènes.

Il reviendra pour compter les morts.

Source : Angus McBride, The Zulu War. Brillamment traduit et résumé par Myself DIVERS HISTOIRE GEOGRAPHIE  Icon_clown

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