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 Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 23:29

Ce que j'aime dans cette époque c'est la recherche innée vers les solutions les plus rationnelles ... Regardez par exemple en aéronautique ... ben oui on prend un grand bi ... on dédouble les roues , on met une baignoire au dessus , des ailes sur les côté , on se fait tirer par un cheval ...sur ça va marcher ...

Ne rigolez pas mais vraiment c'était la "belle époque" ... Ici Jean-Marie Le Bris vers 1860
Mais c'est parce qu'ils ont osé essayer quelque chose de neuf , que nous avons tous pu avancer ... merci à tous ces "fous" !!

Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 914681LeBris1868

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 0:30

Dupuy de Dome maire de Clermond Ferrand je n'avais pas remarqué à la première lecture.
Je m'étais dis tiens c'est bizarre un architecte naval aussi loin de la mer Suspect

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 14:58

didier a écrit:
Tu n'aurais pas montré les photos j'aurais cru à un canular ! C'est vraiment bizarre ... Et le Dupuy de Lome vous le trouvez beau ou pas ?
Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 891404ARMOUR_1
Moi je le trouve ... particulier , avec son étrave ... C'était quoi le but : éperonner ? ... comme les galères romaines ?
pascal 94 a écrit:
oui après la marine à voile il y a eu des bâtiments équipés d'un éperon pendant quelques années
Oui, depuis 1860 jusqu'à 1916, environ. C'est probablement ce qui fait la célébrité de ce croiseur-curassé et son côté rétro ; d'ailleurs, on ne le voit souvent que sous cet angle pour mettre l'éperon en évidence ; alors, le voici de profil :

Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Dupuis_de_Lome-Bougault

Un autre navire, italien, l'Affondatore qui a combattu à Lissa en 1866 avait aussi un immense éperon mais c'était un "frégate cuirassée à voile et machines" armée de 2 énormes pièces de 240 mm.

Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Affondatore

Vu l'efficacité des tirs d'artillerie à cette époque, on en est revenu d'abord à un "taille-mer" blindé puis à des éperons comme au temps des galères antiques. Et on a cherché du côté des mines, torpilles, sous-marins, et de "La Jeune Ecole", côté français (sujet interessant, ça ! )

Vers 1880, les Britanniques firent un tir d'essai sur un bateau-cible à partir d'un cuirassé récent avec des pièces de gros calibre, ce à la distance de 185 M (Oui ! Sic ! Un dixième de mille nautique !!!) et le loupa, les deux navires étant à l'ancre par mer calme.
On comprend mieux les multiples solutions recherchées à cette époque pour fabriquer des navires performants ! Dont l'éperon !

didier a écrit:
Dupuy de Dome maire de Clermond Ferrand je n'avais pas remarqué à la première lecture. Je m'étais dis tiens c'est bizarre un architecte naval aussi loin de la mer Suspect
Stanislas Dupuy De Lôme est né près de Lorient et a été élu de 1869 à sa mort en 1885 dans le Morbihan donc là, il y a une ambiguité à lever.


Dernière édition par Christian Le Normand le Dim 22 Aoû 2010 - 16:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 15:16

en effet rater une cible à cette distance il valait mieux prévoir une solution qui avait fait ses preuves
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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 16:19

Je viens de consulter ma doc et j'ai trouvé une photo plus claire que celle de haut de page.
Le bateau étant au mouillage, il y a une curieuse fenêtre ouverte à l'avant, à hauteur du pont, au dessus de l'éperon mais c'est bien difficile de l'identifier ! Pas de canon à cet endroit ; trop haut pour un tube lance torpilles ; de l'aération ?
Je continue à fouiner pour retrouver ce bateau british si maladroit !
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:58

Ne cherche pas d'ambiguîté dans mes blagues à trois sous, Christian. Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_razz J'ai écrit Dupuy de Dôme et pas Dupuy de Lôme. Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyDim 22 Aoû 2010 - 23:38

Salut Christian,

je ne connaissais pas cette photo du Dupuy de Lome (et non pas De Dome parce qu'alors j'aurais écris : "Chalut Christian, je ne connaichais pas..." bon j'arrête c'est nul ) .

Il est impressionnant ainsi "full steam ahead" et je crois que je comprends aussi ainsi
que l'étrave permet de casser la vague et d'améliorer les qualités nautiques ??

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 2:19

amis philosophes bonjour voici le monitor hms mersey ayant attaque le croiseur allemand k"nigsberg durant ww1Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 950970300px_HMSMersey
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 2:46

coucou c est encore moi je tenais a preciser qu a ma connaissance une baille est un demi tonneau provenant d une coupe longitudinale et utilise comme baquet. et par ailleurs designerait un navire aux pietres qualites nautiques plutot que d un navire mal entretenu....
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 3:23

A VOIR ABSOLUMMENT: uss monitor steam engine model
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 11:07

Andy a écrit:
Ne cherche pas d'ambiguîté dans mes blagues à trois sous, Christian. Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_razz J'ai écrit Dupuy de Dôme et pas Dupuy de Lôme. Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_biggrin
Salut,
J'ai pas tilté à la blague sur le coup. Simplement, j'ai cru à une faute de saisie ; maintenant, il n'est pas obligatoire d'être du bord de mer pour être ingénieur naval et élu à Clermont-Ferrand !
didier a écrit:
Salut Christian,
je ne connaissais pas cette photo du Dupuy de Lome (et non pas De Dome parce qu'alors j'aurais écris : "Chalut Christian, je ne connaichais pas..." bon j'arrête c'est nul ). Il est impressionnant ainsi "full steam ahead" et je crois que je comprends aussi ainsi que l'étrave permet de casser la vague et d'améliorer les qualités nautiques ??
Chalut Didier,
Même si che chuis né en bord de mer, che chui pas aufergnat.
Je persiste à penser que l'éperonnage était revenu en vogue à cette époque (Cf. L'épisode d'Hampton Road en 1862) car le tir au canon était inefficace et, après tout, l'abordage n'était pas si lointain dans le temps. Quand l'Autriche-Hongrie (pas l'autruchon gris, perle de potache) a été en guerre avec la jeune Italie, l'amiral autrichien Teghettof, a déclaré : "Si vous n'avez pas de canons, donnez-moi des bateaux" ; il pensait à l'abordage, évidemment !
D'ailleurs, un des noms donnés à ces bateaux était "ram" soit "bélier" comme pour enfoncer les portes des châteaux au Moyen-Âge.
Si l'idée d'améliorer la stabilité et diminuer le tangage, d'une part, d'accroître cette stabilité avec un "bulge" facilitant la pénétration dans l'eau avait été d'actualité sur le Dupuy De Lôme, pourquoi aurait-elle été abandonnée pendant la WW I, pour renaître sur le Yamato (entre-autres) puis sur la plupart des navires postérieurs à 1960 ?
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyLun 23 Aoû 2010 - 18:40

surcouf a écrit:
RFDC/"J'ignorais qu'il avait été produit en maquette ; il y avait bien un
vieux modèle Heller ou Lindbergh mais très ancien et faux ; c'est lequel en bas de ton post ?"
Peut être celui au 700 ici;
http://www.building-model-boats.com/ironclads.html
A+
Excuse-moi d'avoir tardé à te répondre, Surcouf, surtout quand il faut retravailler son anglais !
D'après le peu que je me souviens, le modèle produit vers 1960 et appelé "Maine" était une ressucée imaginaire du producteur (Heller ou Lindberg) ; je n'ai jamais eu la maquette entre les mains mais vu la taille de la boîte, je penche pour du 1/350 me ou une échelle farfelue de l'époque.
J'avais noté deux choses : les couleurs en blanc et jaune et les 2 tourelles, une à l'avant, l'autre à l'arrière, dans l'axe du bateau.
Ce n'était pas le dessin que tu as mis en lien mais ressemblait plutôt à l'Olympia avec sa disposition de pièces en pré-dreadnought
Je fais appel à des souvenirs vieux maintenant de 50 ans alors excusez mes oublis et n'hésitez pas à me corriger ou rectifier. Pour moi, c'était une curiosité trop onéreuse, vue la boutique, et n'offrant guère d'intérêt car je montais mon premier Missouri dans ces époques et ça ne se discutait pas, ce machin n'était pas un cuirassé mais presque une fiction, un jouet et non une maquette ! De toute façon, il était faux dans mes souvenirs !

Ah ! au fait, le Texas dont j'ai parlé est bien celui que tu as mis dans tes liens sauf le premier "au clair de lune" qui est le premier super-dreadnought US (BB-35) aujourd'hui navire-musée. Le dessin, lui est bien le Maine avec une bonne disposition des tourelles, cheminées, mâts et superstrutures.

Mes excuses aussi à l'Ancien car c'est bien le premier monitor qu'il a montré dans sa deuxième version (j'ai fouillé mes bouquins et Gogol pour des plans et croquis) Les seules véritables différences sont la timonerie à l'avant, la bâche sur la tourelle, l'embryon de mâture et surtout, le fait que nombre de litho montre l Monitor au combat et pas dans sa configuration de route.

et Merci à André car des photos du Mersey, c'est rare ; son histoire aussi.
Pour les bailles, j'utilise plus le mot comme un bateau raté (un loup) que comme un pot de chambre.
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 19:00

Bien le bonjour à tous,

Une vraie galère romaine naviguant sur la Seine, ce n'est pas banal.
Et pourtant, elle a réellement existé:

Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 962306Numeriser0013

Cette lithographie représente la Trirème dont les plans furent dessinés par Dupuy de Lôme à la demande de Napoléon III.
Elle fut construite en 1861 par les chantiers Gouin et Caves près du pont d'Asnières qu'on distingue à droite et où passe un train.

Ce navire porte évidemment l'aigle comme figure de proue. Dotée de 120 rames et d'une grande voile rectangulaire, elle déçut par ses piètres performances.
Il est vrai qu'à l'époque on ne savait que très peu de choses sur ce type de navires, en particulier le système de gouverne, la manœuvre du gréement et surtout la position des rameurs.

Source: Dupuy de Lôme, par Jacques Chantriot

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 20:00

Donc entre le Dupuy de Lome (le bateau) et la galère romaine , il n'y avait donc bien qu'un pont (à Asnières). Quel était le but ? archéologie expérimentale ? décor pour un pré-péplum ?

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 20:22

j'ai trouvé sur le net les caractéristiques de la trirème: 39,70x5,5x1,15 m, déplacement 54 tonnes, propulsion 130 avirons, coque bois, navigation: 24-3-1861 de st Cloud à Neuilly et retour avec l'Empereur et lImpératrice à bord, 6-1861 de Paris au Havre à la remorque de l'Hercule, 20-6-1861 du Havre à Cherbourg remorqué par le Dauphin, 1872 batiment de servitude à Cherbourg
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 20:44

Bien le bonjour Didier,

Napoléon était très féru d'archéologie, particulièrement navale.
A cette époque où l'on se souciait surtout de dévaliser les sites, c'était très louable.
A cette époque aussi, les navires antiques étaient très à la mode. Il y avait déjà de solides controverses sur la propulsion à la rame et sur les appareils à gouverner.
Napoléon demanda donc à Dupuy de dessiner les plans d'une trirème dans le but de vérifier en vraie grandeur les théories sur ce type de navire.
Il s'agit bien d'un chantier d'archéologie expérimentale. Il y en une autre lancée à la même époque par Jal (si mes souvenirs sont bons), sans grand succès.
Il faudra attendre les travaux de Morrisson et la trière Olympias lancée en 1987 pour vérifier méthodiquement ce que pouvait être un tel navire.
Mais ceci est une autre histoire...

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 20:49

Merci beaucoup pour cette explication, c'est vraiment très intéressant !

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 21:02

Je confirme les post précédents sauf que Napoléon III n'était pas féru d'archéologie mais très très amateur, ce qui était à la mode. M'étonne pas qu'il ait em... Dupuy de Lôme avec cette histoire. C'est lui qui a décrété que le site de la bataille d'Alésia était à Alise-Ste-Reine alors que personne ne sait où c'est Alésia !
Bon, il reste à grimper un post sur les galères romaines ! Rien qu'à lire les aventures d'Astérix et on aura une doc extra ! "Co'ne de bouc !".

Bon maintenant, question pour démarrer ce post :
une quinquérème, c'est une galère qui avait cinq rangs de rames ou 5 rameurs par aviron ?
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 21:10

Bien le bonjour Christian,

En relisant mon post plus haut, je m'aperçois que j'ai écrit une conn...e Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_redface

En fait dans cette histoire de galère, Napoléon III avait d'abord demandé à Augustin Jal de lui faire les plans. En archéologue (pas amateur), celui-ci lui fit savoir qu'il n'avait rien de prêt à lui proposer, même si apparemment il était en mesure de le faire.
Et NIII se tourna vers Dupuy de Lôme qui n'était pas en l'occurrence l'homme de la situation.

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 21:51

Non, tu n'as pas écrit de sottises : Napoléon III était amateur de préhistoire à une époque assez romantique où on entassait n'importe quoi et écrivait un peu tout et son contraire (Cf. La polémique sur l'Homme de Néanderthal par exemple ; ça n'était pas triste ! ) : L'archéologie était une science balbutiante.

Sur que Dupuy De Lôme n'était pas l'homme de la situation car personne n'était, à l'époque, fichu de déterminer à quoi ressemblait une galère antique et le monstre qui en est sorti était lent et non-manoeuvrable mais ça faisait plaisir à Napoléon III comme son coup sur Alésia.

Rien à voir avec une histoire d'éperonnage ! ça y est : il faut ouvrir un topic sur les galères antiques !
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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMar 24 Aoû 2010 - 22:39

Juste une précision sur Alise sainte Reine : les fouilles récentes semblent démontrer
sans problème que le site est bien celui d'Alésia - en particulier on a retrouvé les traces des fortifications romaines telles que décrites par César même si les ruines actuellement visibles sont celles de la ville gallo-romaine postérieure à la bataille. Cf. un Dossier d'Archéologie sur le sujet. Par contre ce qui est grotesque c'est la statue de Vercingétorix sur le site à la demande de N3. Vercintégorix chef des Gaulois et N3 Empereur des Français - il se plaçait dans la continuité dans la lignée nationalistico-chauvine de l'époque.

"Ale'te une galè'e 'omaine à l'ho'izon" J'aime beaucoup Astérix


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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 18:19

Bien le bonjour à tous,

Je savais bien qu'il existait des photos de la trirème de Napo.
En voici une:

Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 844667Trireme_NIII

Crédit photo: César Jules Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 19:06

Christian. Pour la quinquérème, ni l'un ni l'autre. Ce serait une trirème avec 2 rameurs sur la rame du haut, 2 sur celle du milieu et 1 sur celle du bas. Dixit Polybe, que nul ne saurait contester et surtout pas moi qui n'en avait jamais entendu parler. Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_biggrin
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Christian Le Normand
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Localisation : Hérouville-Calvados-Normandie-France-Europe

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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 19:45

Andy a écrit:
Christian. Pour la quinquérème, ni l'un ni l'autre. Ce serait une trirème avec 2 rameurs sur la rame du haut, 2 sur celle du milieu et 1 sur celle du bas. Dixit Polybe, que nul ne saurait contester et surtout pas moi qui n'en avait jamais entendu parler. Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_biggrin

Bonsoir Andy !
Voilà une (parmi les) réponse qui me satisfait sur une question sur laquelle il y a eu des générations de gens à se poser la question comme je l'ai fait et bien sur, n'ont rien trouvé et prouvé. Les dispositions de rameurs ont changé selon les caractéristiques des navires. ça m'aura donné l'envie de m'y replonger.
C'est comme la galère de Napo 3 (maintenant, on est à Nabot 4) elle a été construite selon des procédés dignes d'un trois-ponts du début XIX me (chêne, murailles épaisses, cloutage des bordés, quille et lest lourd) à l'inverse des premières trières attiques, prototypes du genre ; elle ne pouvait naviguer correctement.
On aurait construit un langship pareillement, il aurait été aussi nul sauf que la tradition de la construction scandinave n'a jamais été totalement perdue !
à + et amicalement !

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Bagnard Banni




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MessageSujet: Re: Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle   Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 EmptyMer 25 Aoû 2010 - 20:02

Bien le bonjour à tous,

Holà attention, si on me provoque sur les galères antiques, z-êtes pas près de vous débarrasser de moi!
J'atomise! Je pulvérise façon puzzle!...
Quant à Polybe, il est bien normal que notre trop jeune vice-amiral ne connaisse pas; c'est comme la bande-molle ou les liburnes . Ah, si jeunesse savait...!

Bon, c'est pas tout ça, qui c'est qui s'y colle pour l'ouvrir ce sujet? Vieilles bailles et navires loufoques de la fin XIX ème siècle - Page 3 Icon_bounce

A+
Amicalement
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