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 Les déclarations de guerre

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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMar 20 Juil 2010, 22:24

Rat d'fond'cale a écrit:
Alex M a écrit:
Très chouette, la mer fort bien faite!
Bel homage aux marins traitreusement attaqué un matin de décembre 1941.
Alex.
Vieille question d'habitude chez les nippons ; Cf. Port-Arthur en 1904 et bien d'autres ...

dirais-tu la même chose de nos amis britanniques à tarente en novembre 1940 ???

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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMar 20 Juil 2010, 22:48

Yuth a écrit:
Rat d'fond'cale a écrit:
Alex M a écrit:
Très chouette, la mer fort bien faite!
Bel homage aux marins traitreusement attaqué un matin de décembre 1941.
Alex.
Vieille question d'habitude chez les nippons ; Cf. Port-Arthur en 1904 et bien d'autres ...
dirais-tu la même chose de nos amis britanniques à tarente en novembre 1940 ???
Les Anglais étaient déja en guerre contre l'Italie en novembre 40 ; les japonais, non, ni contre les Russes en 1904, ni contre les USA en décembre 1941 ; deux agressions sans déclarations de guerre. Ce sont des faits historiques !
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMar 20 Juil 2010, 23:18

sans déclaration de guerre en 1941, tout est question de timing...
Kurusu, alors ambassadeur à Washington avait décidé de se séparer brutalement de son dactylo car considéré comme peu "fiable"...
c'est donc un de ses assistants qui a tapé l'ultimatum à 1 doigt... d'où retard de la déclaration... et Cordell Hull a volontairement retardé leur entrée...

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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMar 20 Juil 2010, 23:40

Rat d'fond'cale a écrit:
Yuth a écrit:
Rat d'fond'cale a écrit:
Alex M a écrit:
Très chouette, la mer fort bien faite!
Bel homage aux marins traitreusement attaqué un matin de décembre 1941.
Alex.
Vieille question d'habitude chez les nippons ; Cf. Port-Arthur en 1904 et bien d'autres ...
dirais-tu la même chose de nos amis britanniques à tarente en novembre 1940 ???
Les Anglais étaient déja en guerre contre l'Italie en novembre 40 ; les japonais, non, ni contre les Russes en 1904, ni contre les USA en décembre 1941 ; deux agressions sans déclarations de guerre. Ce sont des faits historiques !
Les déclarations de guerre Icon_pirat Contre la chine même chose....Indochine aussi évidement...
Mais la Palme du culot revient quand même aux Allemands avec Barbarossa
(pacte de non agression signé Molotov-Ribbentrop)
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 07:13

pour l'indochine, le gouvernement français de vichy (précision utile Wink) les avait autorisés à s'installer...
bon, c'est juste pour la forme mais c'est différent ^^

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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 09:37

Yuth a écrit:
sans déclaration de guerre en 1941, tout est question de timing...
Kurusu, alors ambassadeur à Washington avait décidé de se séparer brutalement de son dactylo car considéré comme peu "fiable"...
c'est donc un de ses assistants qui a tapé l'ultimatum à 1 doigt... d'où retard de la déclaration... et Cordell Hull a volontairement retardé leur entrée...
Question de timing pour la forme puisque l'attaque était déjà en cours quand les plénipotentiaires nippons se sont présentés pour rencontrer Cordell Hull qui était déjà informé de l'attaque. La flotte japonaise avait pris la mer fin novembre et avait reçu l'ordre d'attaquer bien avant.
L'ultimatum rédigé et tapé a un doigt vient plutôt du fait que c'était "top-secret" et qu'un dimanche, le personnel n'était pas là !
C'était vraiment bidon comme procédure de la part des japonais ; de la duplicité coutumière à tous crins !.
Pour ce qui est de Port-Arthur, là, à ma connaissance, pas de déclaration de guerre même fantaisiste de la part de nippons.

Pour ce qui est de Barbarossa, Surcouf, comme pour la Pologne, les allemands ont monté de faux incidents de frontières mais Staline savait déjà qu'Hitler avait massé des troupes sur la ligne de séparation entre les deux zones tracées dans la défunte Pologne.
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 09:40

mais il y avait un code d'annulation de la mission au cas où (trèèèèèès improbable) les négociations auraient abouties...

mais l'etat-major impérial dominé par l'armée de terre voulait absolument la guerre...
je précise l'armée de terre car les marins étaient plus conscients de la capacité industrielle des américains...

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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 10:01

Certes Yuth ! mais c'était encore pour la forme !
C'est peut-être un point de vue d'occidental (évidemment décadent ! ) mais entre les attaques-surprises, l'occupation de l'Indochine (pas seulement, l'autorisation de Vichy à un droit de passage et l'accord pour laisser des bases aux japonais, ce qui n'était pas à la gloire de Vichy ! sans parler de la pression des japonais sur Vichy lorsque notre flottille d'Indochine a foutu une raclée aux siamois, alliés des nippons) les massacres en Chine (Shanghaï, Nankin, ...) et dans les Philippines, celui de prisonniers de guerre ("marche de la mort" à Luçon, ...) l'internement de civils, femmes incluses dans des camps, les expériences criminelles faites sur des civils et des prisonniers par l'unité 731 en Chine et Corée, etc, etc, etc, ... cela fait beaucoup et le fait, par exemple, de ne pas avoir signé les accords de Genève n'excuse rien.
Certes, les énormes crimes de guerre allemands (ou italiens avec l'utilisation de gaz de combats en Erythrée et Ethiopie) ont montré que la barbarie n'était pas le fait des seuls japonais et leurs alliés asiatiques.
Ils ont de la chance, ces criminels, que ce soit Douglas Mac Arthur, plus anti-soviétique qu'anti japonais qui ait été nommé par Truman pour diriger les forces d'occupation du Japon ; Un Halsey leur aurait pas donné ces chances et commués les peines de mort et de prison en peines courtes comme l'a fait D.M. Arthur !
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 10:09

Yuth a écrit:
je précise l'armée de terre car les marins étaient plus conscients de la capacité industrielle des américains...
Les déclarations de guerre Icon_pirat Dont Yamamoto qui avait fait ses études aux USA, il était parfaitement conscient du potentiel Américain, mais devant l'insistance des généraux, il
fit le calcul d'anéantir la flotte du Pacifique pour gagner quelques mois d'avance avant le renversement de tendance.
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 10:33

Rat d'fond'cale a écrit:

Pour ce qui est de Barbarossa, Surcouf, comme pour la Pologne, les allemands ont monté de faux incidents de frontières mais Staline savait déjà qu'Hitler avait massé des troupes sur la ligne de séparation entre les deux zones tracées dans la défunte Pologne.
Les déclarations de guerre Icon_pirat Comment? Alfred Naujocks aurait-il fait le coup sur la frontière Russe?
As-tu des exemples de montages d'incidents sur cette frontière ou tout semblait calme avec un dernier train Russe allant livrer du blé aux allemands...avant le déclanchement de l'offensive?
Oui bien entendu Staline n'était pas dupe et voulait même gagner du temps et renforcait régulièrement sa frontière, mais il pensait qu'Hitler n'était pas encore prêt, car le gros des divisions allemandes arriva en poste en pleine nuit dans un silence maximal (chiffons sur les bottes..etc..)
Il me semble que les incidents étaient beaucoup plus graves entre Japonais et Russes..
Merci de tes infos.
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 10:38

surcouf a écrit:
Yuth a écrit:
je précise l'armée de terre car les marins étaient plus conscients de la capacité industrielle des américains...
Les déclarations de guerre Icon_pirat Dont Yamamoto qui avait fait ses études aux USA, il était parfaitement conscient du potentiel Américain, mais devant l'insistance des généraux, il
fit le calcul d'anéantir la flotte du Pacifique pour gagner quelques mois d'avance avant le renversement de tendance.

Tout à fait, courageux corsaire* !
Yamamoto aux USA et Togo au Royaume-Uni !
L'armée japonaise a été modernisée à la fin du XIX me par des français et la marine totalement créée par les Britanniques à la même époque.
Rien de mieux pour connaître un adversaire potentiel que de connaître sa langue, ses moeurs, ses coutumes et ses valeurs. Montgomery avait bien une photo de Rommel dans sa caravane en 1942 !
Yamamoto, pas très chaud pour attaquer les USA, a fini par le faire et ce, très bien ; il a déclaré qu'il pouvait assurer 6 mois de guerre navale victorieuses ; en fait, cette durée coïncide avec les potentiels du Japon en 1941 et pour l'IJN, aux stocks de carburant qui étaient un objet majeur du "litige" avec les USA qui avaient déclaré l'embargo de cette matière première essentielle pour le Japon.
N'est-ce pas lui qui après Pearl Harbour a déclaré : "je crains que nous n'ayons réveillé un géant endormi !"

Pour les incidents entre allemands et russes avant Barbarossa, il y eu, je crois, l'interception d'un avion de ligne allemand par la Luftwaffe, juste avant mais cette "provocation" reste à vérifier.
En ce qui concerne le déploiement des troupes allemandes, même avec des bottes enveloppées de tissu, les services de renseignements soviétiques étaient informés et les britanniques avaient constaté les mouvements de troupes sur l'Ouest et prévenu Staline.

* je viens de lire sur ce forum que tu aurais vaincu en duel, une demi-douzaine de sabreurs prussiens !!!
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 11:56

Tojo était surtout un "admirateur" de la wehrmacht....

comme beaucoup des va-t-en-guerre nippons de cette époque...

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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 12:12

Rat d'fond'cale a écrit:
je viens de lire sur ce forum que tu aurais vaincu en duel, une demi-douzaine de sabreurs prussiens !!!
Les déclarations de guerre Icon_pirat Merci pour tes infos,
Hé oui...Ce n'est pas parcequ'on est Prussien qu'on est meilleur sabreur...
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 12:16

Yuth a écrit:
Tojo était surtout un "admirateur" de la wehrmacht....
comme beaucoup des va-t-en-guerre nippons de cette époque...
Merci ! Je parlais de l'amiral Togo, vainqueur sur les russes à Tsoushima.

surcouf a écrit:
Rat d'fond'cale a écrit:
je viens de lire sur ce forum que tu aurais vaincu en duel, une demi-douzaine de sabreurs prussiens !!!
Les déclarations de guerre Icon_pirat Merci pour tes infos, Hé oui...Ce n'est pas parcequ'on est Prussien qu'on est meilleur sabreur...
C'est un post d'Andy, me semble-t'il !
Sur que ce n'est pas parce qu'on est prussien ...
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 12:17

Rat d'fond'cale a écrit:
incidents entre allemands et russes avant Barbarossa, il y eu, je crois, l'interception d'un avion de ligne allemand par la Luftwaffe, juste avant mais cette "provocation" reste à vérifier.
Les déclarations de guerre Icon_pirat Tu veux dire de ligne Russe..ou de la Luftwaffe déguisé en Russe je suppose
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MessageSujet: Re: Les déclarations de guerre   Les déclarations de guerre EmptyMer 21 Juil 2010, 12:31

surcouf a écrit:
Rat d'fond'cale a écrit:
incidents entre allemands et russes avant Barbarossa, il y eu, je crois, l'interception d'un avion de ligne allemand par la Luftwaffe, juste avant mais cette "provocation" reste à vérifier.
Les déclarations de guerre Icon_pirat Tu veux dire de ligne Russe..ou de la Luftwaffe déguisé en Russe je suppose
Je n'ai pas de souvenirs précis et pas de docs là-dessus, sous la main.
Pour le train de blé, j'ai vu, lu cela quelque part.
Pour l'avion, je crois que c'était un vol Moscou-Berlin mais te dire la nationalité de l'appareil, là ! Je suppose que c'était une provoc avec un vol allemand.
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