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 Réflexions sur la res publica

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyJeu 01 Juil 2010, 23:21

Moi y a un truc qui me sidère : j'habite un royaume qui certes n'est pas une nation maritime mais nos nobles bon on les a c'est bien comme cela mais voilà . Mais vous en France vous les avez décapités et puis depuis que vous êtes en res-publica ils vous faqcinent . C'est parce que leur patronyme comme par un petit "de" ?? Alors je continue mon déconnage hier : et qu'a donc fait le capitaine Auguste-Barnabé de Couille Molle, Marquis de Longue Queue de Travers ?
Donc je pose mon hypothèse: et si la Royale avait été médiocre parce que les officiers étaent sélectionnés sur base de leur particule plutôt que de leur compétence ???

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(*) pourquoi le 7ème ? Pardi c'est le seul à s'être battu à Waterloo !
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyJeu 01 Juil 2010, 23:43

Pour les nobles, c'est peut-être une vieille frustration. Ma famille ne l'a été que quelques années. J'ai, côté paternel, un ancêtre qui était baron d'Empire, titre attaché à sa fonction et non héréditaire. Réflexions sur la res publica Icon_sad Il faisait partie des seconds médecins ordinaires de l'Empereur. Côté maternel, ils étaient Belges et Bavarois. Nous étions des Européens avant l'heure. Réflexions sur la res publica Icon_biggrin

Ad'Hoc, mon biographe attitré va pouvoir en faire ses choux gras. Réflexions sur la res publica Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyJeu 01 Juil 2010, 23:50

Nonobstant mes remarques contradictoires et impertinentes vous n'en êtes pas moins passionnant à lire . Et votre marine vous pouvez en être fier !!

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyJeu 01 Juil 2010, 23:50

Bien le bonjour Didier,

Ta question, innocente (en apparence), est tout à fait opportune.
En effet, depuis le XVIII° siècle jusqu'à nos jours en France, c'est véritablement la course à la particule (il y a des exemples récents...).
Cette fameuse particule est le plus souvent signe de roture, tout comme le blason d'ailleurs.
Ainsi, il suffisait de s'appeler Machin, de Maydeux. Au cours des signatures successives, la virgule rapetissait jusqu'à disparaître. Le tour était joué. D'autant que les Républicains adorent les familles princières.Réflexions sur la res publica Icon_king
Le pouvoir en place (royal puis républicain) essaya d'y mettre bon ordre, non par souci de droiture historique puis citoyenne mais plus simplement par intérêt fiscal.

Tiens, au fait, pourquoi dit-on Roi des Belges et non Roi de Belgique?Réflexions sur la res publica Icon_scratch

A+
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 00:04

Je crois pouvoir avancer ceci : la Belgique est un état jeune qui a cherché son roi : un prince de Saxe -Cobourg qui devait être le mari d'une Reine d'Angleterre morte en couches. L'époque était aux idées libérales en opposition aux monarchies de droit divin. Le nouveau roi n'était pas roi d'un territoire qui ne lui appartenait pas de droit , il était seulement mais essentiellement roi d'un peuple. En le nommant Roi des Belges la constitution belge faisait preuve d'une réelle modernité pour l'époque, celle d'une monarchie constitutionnelle : la royauté confiée au roi non par la grâce de Dieu mais par le choix d'un peuple souverain.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 09:09

Louis-Philippe, le roi à la tête en forme de poire, était également roi des Français et non roi de France. Réflexions sur la res publica Icon_biggrin Titre qui pourrait bien lui avoir été inspiré par Lafayette.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 10:02

Juste pour répondre sur les nobles...

Je n'ai aucune fascination pour la noblesse française, pas plus que pour n'importe quel autre groupe humain, où c'est toujours la même chose, on y trouve le pire comme le meilleur.

Par contre, je fais un peu la chasse (très humblement) à tous les stéréotypes et idées reçues sur la question, qui circulent énormément en France et qui sont en grande partie dus à une propagande républicaine post révolutionnaire. Mes commentaires sont issus d'un soucis d'objectivité, et non d'une fascination pour la noblesse, la monarchie ou quoi que ce soit d'autre...

Après, je dois admettre que j'ai une dent contre la Révolution Française, que l'on nous a servis à toutes les sauces comme grand évènement libérateur et humaniste, alors que ça n'a été qu'une boucherie de plus dans la sanglante histoire des guerres et des révolutions... ET que globalement, un paysan ou un ouvrier en 1800 ne vit pas mieux qu'un paysan ou un ouvrier de 1780, malgré l'avènement des droits de l'homme, de la démocratie, et surtout bien sûr, de la liberté d'entreprise et de l'abolition des corporations (qui est l'une des premières mesures prises pendant la Révolution), dont bien sûr on parle beaucoup moins... (moins glorieux de se dire que la Révolution fut d'avantage une initiative de bourgeois jaloux des privilèges de la noblesse qu'un mouvement populaire pour se débarrasser d'un régime tyrannique...). Ceci dit, je suis loin d'être royaliste (histoire qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation de mes propos, j'essaye juste d'avoir une vision objective des choses...)

Fin de la parenthèse.

Pour ce qui est des nobles dans la marine, de toute façon, les postes d'officiers supérieurs, à quelques exceptions près, ont toujours été réservés à une élite. Au moins à l'époque c'était clair... Et autant la particule, ou la noblesse plutôt, n'est pas un gage de qualité, elle n'est pas un gage de médiocrité non plus. Ces hommes étaient formés de manière assez poussée, et parmis eux, on trouvait de bons et de mauvais commandants. Les intrigues de cour, par contre, on peut-être bien amené des commandants incompétents à des postes où ils n'auraient jamais du être. C'est le retour de flamme du système de cour crée par Louis XIV pour contrôler l'aristocratie parfois turbulente.

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Christian Le Normand
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 11:33

didier a écrit:
Je crois pouvoir avancer ceci : la Belgique est un état jeune qui a cherché son roi : un prince de Saxe -Cobourg qui devait être le mari d'une Reine d'Angleterre morte en couches. L'époque était aux idées libérales en opposition aux monarchies de droit divin. Le nouveau roi n'était pas roi d'un territoire qui ne lui appartenait pas de droit , il était seulement mais essentiellement roi d'un peuple. En le nommant Roi des Belges la constitution belge faisait preuve d'une réelle modernité pour l'époque, celle d'une monarchie constitutionnelle : la royauté confiée au roi non par la grâce de Dieu mais par le choix d'un peuple souverain.

Sans être hors-sujet (du Roi) tu poses là le doigt sur un élément essentiel qui participe à la puissance anglaise sur les mers à l'époque moderne : C'est le fait que l'Angleterre a été très tôt une monarchie constitutionnelle avec des prémices dès 1215 (?) et a fait Sa Révolution, un siècle et demi avant la France ; de ce fait et de par des idées politiques, philosophiques et religieuses propres à elle, il y a eu un brassage économique et social que n'a pas connu la France avant le XIX me siècle, ce qui a donné un net avantage aux Anglais face à une monarchie de droit divin et une noblesse "oisive" qui perdurait en France allant jusqu'à l'immobilisme d'où la Révolution Française. Les questions de recrutement de cadres et d'officiers s'en sont largement ressenties : au lieu de favoriser le mérite et l'initiative, la France a gardé un système de privilèges sociaux qui ne pouvait que la défavoriser, le recrutement se faisant par un nivellement par le bas, c'est à dire en privilégiant des (pas tous) médiocres mais aristos au lieu de reconnaître des compétences, ce que faisaient les Anglais.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 12:52

Le bonjour vous va,

je ne voudrais pas avoir à faire le troublion, mais il ne faut pas arriver à des débats actuels ou du 20 ème siècle et ce de par la charte de notre forum... Mais je dis cela pour rien......!!!!!!

Pardonnez moi de rappeler cela, mais nous et je, ne veux pas avoir de problème avec ce genre de sujet !

Pour l'instant et pour les sujets abordés je suis tous yeux ébahis sur les exposés !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 13:27

L'ancien a écrit:
Le bonjour vous va,

je ne voudrais pas avoir à faire le troublion, mais il ne faut pas arriver à des débats actuels ou du 20 ème siècle et ce de par la charte de notre forum... Mais je dis cela pour rien......!!!!!!

Pardonnez moi de rappeler cela, mais nous et je, ne veux pas avoir de problème avec ce genre de sujet !

Pour l'instant et pour les sujets abordés je suis tous yeux ébahis sur les exposés !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 13:31

en gros : pas de digression trop politiquement actuelles Wink

on vous connait les loulous, ca part vite en sucette Wink

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 13:40

Oui, en effet, ça part vite ce genre de choses...

Pour continuer sur le sujet, j'ai continué à lire des éléments de la vie de Suffren, notamment sur sa campagne en Inde, où ses capitaines n'ont pas arrêté de lui désobéir. Les sanctions prévues à cette époque contre les officiers étaient-elles insuffisantes?
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 13:42

Bien le bonjour à tous,

Ma foi, j'estime les interventions jusqu'ici pertinentes et pas "glissantes".
Vu l'intitulé du sujet, nous ne devrions guère aller au-delà du Directoire.
Rien donc que de très correct...Réflexions sur la res publica Icon_biggrin

A+
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 13:43

? =
YUTH a écrit:
en gros : pas de digression trop politiquement actuelles Wink
on vous connait les loulous, ca part vite en sucette Wink


Voilà !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 13:55

AD'HOC a écrit:
Bien le bonjour à tous,
Ma foi, j'estime les interventions jusqu'ici pertinentes et pas "glissantes".
Vu l'intitulé du sujet, nous ne devrions guère aller au-delà du Directoire.
Rien donc que de très correct...Réflexions sur la res publica Icon_biggrin
A+
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Absolument d'accord avec toi Ad'hoc, tout ce que j'ai lu est instructif et n'est pas à tendance polémique.
Vos explications sont intéressante, mais je ne vois pas ce que Marie Antoinette et la Monarchie belge viennent faire dans ce débat dont le sujet est :
"les français du XVIIIème, mauvais marins ?‏"
d'ailleurs si vous êtes d'accord je mettrai :
"les français du XVIIIème, quels genre de marins étaient-ils ?"

Donc le 18 ème siècle c'est de 1700 à 1799, ou selon 1701 à 1800, voire le Directoire : Oui bien sûr... la marine sous napoléon pourquoi pas. Mais la monarchie belge >1800..... le 21 juillet 1831 !!! Là on est en dehors.


De toute façon parler des institutions belges en ce moment : casse cou !


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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 14:02

Yuth a écrit:
en gros : pas de digression trop politiquement actuelles Wink

on vous connait les loulous, ca part vite en sucette Wink
J'ai relu deux pages de post et n'y ai vu que des points de vue historiques ; rien qui fasse référence à des questions politiques actuelles.

AD'HOC a écrit:
Bien le bonjour à tous,
Ma foi, j'estime les interventions jusqu'ici pertinentes et pas "glissantes".
Vu l'intitulé du sujet, nous ne devrions guère aller au-delà du Directoire.
Rien donc que de très correct...Réflexions sur la res publica Icon_biggrin A+
Amicalement
et un peu plus loin, Napoléon III qui a eut la meilleure flotte du monde pendant cinq à dix ans avec les premières frégates cuirassées à voiles et à vapeur !
Mais cela reste naval et historique !

Ajout suite à post de L'Ancien :
- La monarchie belge certes HS mais cela m'a permis de recentrer sur l'Angleterre, bien avant et là ce n'est pas neutre sur notre sujet ;
- Marie-Antoinette : Une illustration, sans plus, de l'influence de personnes étrangères
à la marine sur les choix maritimes de la France à l'époque concernée.
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 15:11

Neptune a écrit:
Oui, en effet, ça part vite ce genre de choses...

Pour continuer sur le sujet, j'ai continué à lire des éléments de la vie de Suffren, notamment sur sa campagne en Inde, où ses capitaines n'ont pas arrêté de lui désobéir. Les sanctions prévues à cette époque contre les officiers étaient-elles insuffisantes?

J'ai lu ca aussi dans sa biographie (présentation dans les livres je crois)
Devant la difficulté de trouver des officiers à l'autre bout du monde, il devait ronger son frein et ne pas trop les brusquer...

Qui a dit que le capitaine était seul maître à bord après Dieu ? Smile

AD'HOC a écrit:
Bien le bonjour à tous,

Ma foi, j'estime les interventions jusqu'ici pertinentes et pas "glissantes".
Vu l'intitulé du sujet, nous ne devrions guère aller au-delà du Directoire.
Rien donc que de très correct...Réflexions sur la res publica Icon_biggrin

A+
Amicalement

il vaut mieux prévenir que guérir mon cher Smile

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 15:15

et tout ça pour dire que vos disucssions choquent mes penchants monarchistes... Laughing

je citerais Joubert (pas la forme !)

La république est le seul remède aux maux de la monarchie et la monarchie est le seul remède aux maux de la république.

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyVen 02 Juil 2010, 16:13

Bien le bonjour à tous,

Pour en revenir à nos marins, une grosse différence entre la Royale et la Navy, c'est que cette dernière était commandée par une Amirauté, alors que la Royale dépendait d'un ministre ou d'un secrétaire à la Marine, pas forcément incompétent, mais qui devait référer sans cesse au Roi, par voie de mémoires, sur les évolutions que l'on pouvait envisager.
On a donc pu dire que la Royale était administrée alors que la Navy était commandée.
La Navy avait une vision stratégique dont la Royale fut souvent privée avant Louis XVI.

Ce qui peut expliquer que les officiers de Suffren se sont parfois fait "désirer" lors des combats, parce qu'ils ne comprenaient pas sa tactique. Qu'il en ait limogés 3 et fait arrêter Cillard de Surville, commandant le Sévère dans la bataille de Négapatam, n'est donc pas banal.Réflexions sur la res publica Icon_eek

De Castries avait bien commencé à réformer la justice militaire mais sans grand succès.

Voilà, voilà,

A+
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MessageSujet: Et l'Article 3 de la charte alors ?   Réflexions sur la res publica EmptyMar 06 Juil 2010, 22:24

Yuth a écrit:
et tout ça pour dire que vos disucssions choquent mes penchants monarchistes... Laughing
je citerais Joubert (pas la forme !)
"La république est le seul remède aux maux de la monarchie et la monarchie est le seul remède aux maux de la république."

Et l'Article 3 de la charte alors ?
Qui qui va dire L'Ancien ? Hein !

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyMer 07 Juil 2010, 10:27

On ne peut rien dire, puisque Yuth est notre Dieu et que ce même article interdit de parler de religion. Réflexions sur la res publica Icon_biggrin

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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyMer 07 Juil 2010, 10:50

Yuth, Mike et Andy= La Sainte Trinité.
Effectivement, j'en ai le portrait dans ma masure entouré de buis béni et de gui (pour ne fâcher personne), des cierges et de l'encens aussi (pour la rime).

Cela étant dit, n'oublions pas que la vie des marins à bord était rythmée aussi par les fêtes religieuses.
Qu'on m'accuse de flooder avec ça, tiens!

A+
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyJeu 08 Juil 2010, 12:49

Neptune a écrit:
Après, je dois admettre que j'ai une dent contre la Révolution Française, que l'on nous a servis à toutes les sauces comme grand évènement libérateur et humaniste, alors que ça n'a été qu'une boucherie de plus dans la sanglante histoire des guerres et des révolutions... Ceci dit, je suis loin d'être royaliste
Suite du bla-bla :
Pour ce qui est des nobles dans la marine, de toute façon, les postes d'officiers supérieurs, à quelques exceptions près, ont toujours été réservés à une élite. Au moins à l'époque c'était clair... Et autant la particule, ou la noblesse plutôt, n'est pas un gage de qualité, elle n'est pas un gage de médiocrité non plus. Ces hommes étaient formés de manière assez poussée, et parmis eux, on trouvait de bons et de mauvais commandants. Les intrigues de cour, par contre, on peut-être bien amené des commandants incompétents à des postes où ils n'auraient jamais du être. C'est le retour de flamme du système de cour crée par Louis XIV pour contrôler l'aristocratie parfois turbulente.
Yuth a écrit:
et tout ça pour dire que vos disucssions choquent mes penchants monarchistes... Réflexions sur la res publica Icon_lol je citerais Joubert (pour la forme !)
La république est le seul remède aux maux de la monarchie et la monarchie est le seul remède aux maux de la république.

Ben moi j'ai trente deux dents dont deux dehors (incisives supérieures du milieu ; Cf. mon avatar) contre les têtes couronnées que j'aime "à la découpe " car j'ai des penchants "républicains napoléonistes" mais aussi "communiste, tendance "Pif, le chien" et "anarchiste d'extrême centre" !

AD'HOC a écrit:
La Sainte Trinité. j'en ai le portrait dans ma masure entouré de buis béni et de gui (pour ne fâcher personne), des cierges et de l'encens aussi (pour la rime). Qu'on m'accuse de flooder avec ça, tiens! A+ AmicalementRéflexions sur la res publica Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Réflexions sur la res publica   Réflexions sur la res publica EmptyJeu 08 Juil 2010, 13:10

quand Ad'Hoc parle de la Sainte Trinité, c'est au staff qu'il fait allusion, son message est clair.

Par contre, ton opinion sur les ecclésiastiques était de nature à choquer ceux d'entre nous qui sont croyants. Je l'ai donc supprimée.

Pour éviter toute nouvelle dérive, je verrouille ce sujet.

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