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 Le masque de fer

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MessageSujet: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyMar 18 Mai 2010 - 17:39

Le masque de fer Icon_pirat Salut à tous,
Je lance un sujet classique qui devrait vous plaire et qui m'a toujours passionné. Quel est votre avis sur la question?..
Louis XIV avait-il vraiment un frère jumeau à la naissance, né 1/4 d'heure après lui et donc en droit également de régner?. Il aurait été subtilisé par ordre de Richelieu lui même...et enfermé à vie. Il portait un masque afin que nul ne puisse distinguer ses traits reconnaissables entre tous car gravés sur les pièces de monnaie!.
Départ du masque de fer pour l'ile sainte Marguerite, huile sur toile Surcouf 1980
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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyMar 18 Mai 2010 - 19:48

Dans tout ce fatras, l'hypothèse Eustache Dauger me parait la moins surréaliste. Des valets qui suivent leur maître embastillé, on en a des exemples historiques. A commencer par Jean-Baptiste Cléry, celui de Louis XVI, dont j'ai lu les mémoires.

Tout dépend aussi ce que l'on entend par valet et la qualité de leur fonction. Ils peuvent être des confidents, des hommes de confiance. Et, à l'extrême, cela peut les amener à connaître, au moins partiellement, des secrets d'Etat. Et bien sûr, pas en écoutant aux portes.

Qu'on les conserve au chaud avec néanmoins certains égards, pour éviter tout risque de fuites, peut se concevoir sans peine, surtout à l'époque.

On peut tout aussi légitimement objecter que le traitement qui lui était réservé ne correspond pas à la condition de "valet". En bonne logique, on imagine mal Saint-Mars dinant avec un domestique...à moins qu'il ne se fasse vraiment chier dans son pigeonnier ou que ses instructions ne le lui imposent.

Rien n'est clair dans cette affaire et comme la réalité est surcouchée d'innombrables légendes, se faire une opinion exacte tient de la quadrature du cercle.

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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyMer 19 Mai 2010 - 11:53

Le masque de fer Icon_pirat Merci Andy, voici quelques pistes qui font penser au frère de Louis XIV.
1-l'étude de la généalogie des rois de France révèle de multiples naissances gémélaires aussi bien chez les Capétiens, les Valois, les Orléans et les Bourbons.

2-En général l'entente était très dure entre frères pour la couronne (voir par exemple les rapports entre "Monsieur"et Louis XIV.A tel point que Louis
lui ôta tout pouvoir politique.Un frère jumeau aurait été une catastrophe.

3-L'histoire, du message gravé sur une assiette par le masque de fer et donnée à un esclave pour transmission. Intercepté par St Mars l'homme fut sauvé par le fait de ne pas savoir lire. J'ai lu quelque part également la pièce de monnaie à l'effigie du Roi lancée à travers les barreaux à l'intention d'un pêcheur en contrebas.

4-Le fait incontestable de tuer immédiatement le prisonnier s'il dévoilait son visage. Et sans aucun doute quiconque verrait également son visage.

5-Le traitement véritablement hors norme pour un prisonnier. Il y a 20 ans, en partant de Cannes en bateau J'ai visité la prison Sainte Marguerite. J'ai vu plusieurs grandes cellules dont rêveraient beaucoup de prisonniers. La vingtaine de visiteurs qui m'entouraient pouvaient facilement s'y tenir. Par contre je n'ai jamais vu une porte de prison aussi épaisse, sans parler des murs. La fenêtre aux barreaux épais est large et facilement accessible. Mais la hauteur jusqu'aux rochers vraiment impressionnante au regard. Une évasion semble impossible.Le masque de fer disposait de tout le confort et des égards maximums. Même Fouquet dans sa prison n'eut droit qu'a de l'indifférence.

6- Pourquoi l'enfermer si loin de Paris et non à la Bastille?. Craignait-on
qu'il soit reconnu et ainsi éviter un complot pour le délivrer?


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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyMer 19 Mai 2010 - 21:05

Moi c'est simple, à la place de celui qui voulait ce que "frère" soit "inexistant", je lui aurait fait passer le gout du pain, point barre !

Comme ça plus de risque et hop à moi la belle vie ...

Honnêtement j'ai un peu de mal à croire que les dirigeants de l'époque se soient donné autant de mal à mettre un tel individu avec le danger que cela représentait à l'abri alors qu'un assassinat aurait été si simple.

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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 10:38

Cornic a écrit:
Moi c'est simple, à la place de celui qui voulait ce que "frère" soit "inexistant", je lui aurait fait passer le gout du pain, point barre !
Comme ça plus de risque et hop à moi la belle vie ...
Honnêtement j'ai un peu de mal à croire que les dirigeants de l'époque se soient donné autant de mal à mettre un tel individu avec le danger que cela représentait à l'abri alors qu'un assassinat aurait été si simple.
Le masque de fer Icon_pirat Salut Cornic,
content de te voir sur le pont. Justement tout le dilemme est là. D'après la
petite histoire Mazarin qui avait subtilisé l'enfant immédiatement après sa naissance hésita beaucoup à commettre un tel acte. Presque un régicide.
Après tout, c'était un jumeau du roi. On ne fait pas n'importe quoi sans réfléchir et Mazarin était un fin politique.Ne pourrait-il pas utiliser cet enfant plus tard s'il arrivait quelque chose à Louis XIV?. Et comment pouvait réagir plus tard le Roi en apprenant la nouvelle de cet assassinat.?
Mazarin décida d'attendre. Voyant Louis grandir et devenir très croyant et impitoyable sur la morale (sauf pour les femmes), il prit sur lui d'attendre et de l'informer plus tard. A l'annonce de la nouvelle Louis XIV devient blême, il est jeune (13 ans!).Très démoralisé, il décide de maintenir en vie
ce frère qu'il verra sans doute un jour (au pire au travers d'une porte dérobée, au mieux dans une geôle privée à Versailles). Pour Louis XIV le meurtre est impardonnable devant Dieu.
Pour s'en convaincre il suffit de connaître cette véritable histoire:
Un jour qu'il parcourait à cheval les jardins de Versailles,le Roi est témoin d'un meurtre dans les bassins. Un homme est en train de noyer quelqu'un.
Inutile de dire que l'assassin fut jugé par le Roi lui même et promptement
exécuté.
Maintenu en vie oui, mais ce frère jumeau devra savoir que jamais il ne pourra montrer son vrai visage à quiconque sauf a Monsieur de Saint Mars avec lequel il disputera de nombreuses parties d'échec (monsieur de Saint Mars aura néanmoins sur ordre du Roi 2 pistolets à portée de main sur la table). En contrepartie de quoi aucune facilité ne sera refusée au prisonnier sauf l'usage de femmes faciles et les contacts extérieurs.
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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 11:16

Il y a quand même une ambigüité avec cette thèse. Le prisonnier mort en 1703 avait, dit-on, dans les 45 ans. Si c'était le cas, il aurait été incarcéré à 11 ans. Si c'était le jumeau de Louis XIV, il aurait été de bon goût qu'il naisse en 1638, ce qui lui aurait fait 65 ans à son décès.

Tu posais la question pourquoi ne pas l'avoir enfermé à la Bastille. Outre qu'il est d'usage d'éloigner les trublions du lieu de pouvoir, la Bastille faisait figure de Club de Notables qui jouissaient d'une certaine liberté de circulation dans la forteresse, recevaient des visites, etc. Pour un personnage tenu au grand secret, ce n'est pas le lieu idéal. Nonobstant l'affectation de Saint-Mars, je m'étonne même qu'il y ait terminé ses jours.

Pignerol ou Lérins, c'était quand même mieux pour la discrétion. Là encore, rien n'est cohérent. Il est dit que The Mask a servi de valet à Fouquet à Pignerol. Il paraît surprenant dans l'hypothèse jumeau, qu'un personnage d'aussi haute naissance serve comme domestique.

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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 12:20

Thème intéressant bien que je ne sois guère spécialiste.
Longtemps, on a dit que c'était le surintendant Fouquet puis l'idée du frère jumeau de Louis XIV est devenue la plus couramment admise.
Surcouf répond très bien à Cornic pourquoi un "non-assassinat".
Ce qui m'étonne beaucoup dans ce genre d'histoire, c'est que si Anne d'Autriche a accouché de jumeaux, cela n'a pas du resté secret très longtemps, voir pas du tout et que le mystère ne s'est installé qu'ensuite.
Louis XIV né le 5 septembre 1638 donc un frère jumeau aîné ou cadet, naît le même jour. Or, le mystérieux prisonnier arrive au fort de Pignerol le 24 août 1669 ; il a 31 ans ! Que s'est-il passé pendant cette période ? Soit, il a déjà été séquestré, soit, il a vécu normalement avant qu'on se soucie de je ne sais quel danger, soit, l'hypothèse du jumeau est fausse !!!
Beaucoup de mystères apparaissent avec les écrits de Voltaire qui a "un peu foutu le souk".
Je ne prétends à aucune réponse probante à la question. Ce qui m'étonne, c'est que, autant on est capable de comptabiliser et, quasiment, d'identifier les 75 maîtresses d'Henri IV, le Vert-Galant (mais, c'est son ministre qu'était sul lit ! ) et pareillement pour Louis XIV, XV, etc ... autant certaines histoires restent des mystères concernant des Grands du Royaume ou le Roi !
Louis XIV et ce "masque de fer", Louis XV avec un autre exemple toujours un peu mystérieux : La fameuse histoire de la "Bête du Gévaudan". Lorsqu'un animal pouvant être la fameuse bête, le cadavre est présenté à Louis XV qui "clôt" l'affaire qui a fait grand bruit dans le Gévaudan et loin autour et à Paris et Versailles puis dans tout le pays et même à l'étranger.
Passez-moi l'expression mais, dans une courte période de paix, la Bête fait figure dans les gazettes de la rubrique "chiens écrasés".
L'histoire ne s'arrête pas là et s'enfonce dans l'incertitude ; tout ce qu'on sait est que l'animal est "officiellement" tué en 1765 mais que la version de la mort en 1767 est très crédible.
A partir de là, cela devient une légende et on s'interroge sur le pourquoi Louis XV aurait "enterré" l'affaire dès 1765.
Un film tourné en 2003 raconte comment il se serait agi de meurtres perpétués par un noble du pays mais comme la fille avait l'heur de plaire au Roi à La Cour, on aurait étouffé l'histoire.
Régulièrement, comme tout bon marronnier, l'histoire a rejailli pour arriver dans les années 1970 (1974, précisément) à une accusation lancée par un journal extrémiste qu'une famille célèbre et qu'un homme politique de premier plan descendait de ce noble lynécantrope du XVIII me. Puis, ce fut un autre célèbre aussi qui fut soupçonné sur la foi qu'il se serait fait limer des canines trop saillantes (sans doute, était-il ambitieux au point que ses dents "rayaient le parquet !" ).
Evidemment, il n'y avait pas une miette de preuves et je crois que le dit-journal (qui n'a rien à voir avec un palmipède qui révèle ses secrets le mercredi) fut condamné.
Personnellement, je tendrais plutôt vers un fils illégitime du "Roi-Soleil" et de Mme De la Vallières (les époques coïncident) mis à l'écart avec la répudiation de celle-ci (Louis XIV avait du lui promettre un mariage comme sans doute à plusieurs maitresses célèbres ; il n'aurait tenu cette promesse qu'avec Mme De Maintenon). J'ajouterais que peu importe le prétexte, Louis XIV étant un Roi absolu et qu'une histoire de légitimité et de succession ne lui plaisant guère, traumatisé comme il avait été durant "La Fronde" ; un assassinat serait sans nul doute "très mal passé" à l'époque ; on est plus à celle des Mérovingiens ou du Haut Moyen-Âge !
Comme quoi ces légendes ont la vie dure ! Notons au passage qu'en ce qui concerne l'histoire de "l'Homme au masque de fer", alors que les histoires de bâtards, d'enfants illégitimes et autres étaient fréquentes sous l'Ancien Régime, des témoignages écrits fragmentaires n'apparaissent qu'à la fin du siècle et ne prennent forme qu'avec Voltaire au milieu du siècle suivant ( soit un demi-siècle après la mort du mystérieux prisonnier à la Bastille) et on sait que ce grand philosophe avait un fort goût pour la parodie lorsqu'il voulait illustrer ses propos !

Bon voilà de quoi alimenter les conversations pendant toute une croisière sur L'Aphrodyte, à la table de notre capitaine-amiral !
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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 12:46

31 ans. Ca c'est intéressant. Tu tiens cela d'où? Si c'était le jumeau de Loulou, ils n'auraient pas attendu aussi longtemps pour l'envoyer respirer le bon air de la Savoie.

Sur la Bête, j'ai lu que si Jean Chastel qui l'a abattue, en était bien le propriétaire et le dresseur, il servait d'outil de vengence au marquis de...(j('ai oublié son nom), viré de la Cour, qui avait bourlingué, entre autre, à Majorque et qui avait appris le dressage auprès des Barbaresques. A son retour en France, le rancunier porteur de particule, aurait organisé sa petite affaire avec Chastel, personnage de réputation sulfureuse.

Petit rappel. Le masque de fer Icon_twisted Sur l'Aphrodite, mon bon Rat, tu fais partie de la maistrance. Ne rêves pas, en pensant venir dîner à la table de l'état-major. Le masque de fer Kopfschuettel Toi, ta choucroûte anti scorbut, c'est dans l'entrepont que tu te l'avales.

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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 13:14

Andy a écrit:
Il y a quand même une ambigüité avec cette thèse. Le prisonnier mort en 1703 avait, dit-on, dans les 45 ans. Si c'était le cas, il aurait été incarcéré à 11 ans. Si c'était le jumeau de Louis XIV, il aurait été de bon goût qu'il naisse en 1638, ce qui lui aurait fait 65 ans à son décès.
Le masque de fer Icon_pirat Sur ce point les auteurs divergent. On a même utilisé un homme masqué allant à la messe à la Bastille au vu de tous. Le prisonnier était-il
le bon?.

Tu posais la question pourquoi ne pas l'avoir enfermé à la Bastille. Outre qu'il est d'usage d'éloigner les trublions du lieu de pouvoir, la Bastille faisait figure de Club de Notables qui jouissaient d'une certaine liberté de circulation dans la forteresse, recevaient des visites, etc. Pour un personnage tenu au grand secret, ce n'est pas le lieu idéal. Nonobstant l'affectation de Saint-Mars, je m'étonne même qu'il y ait terminé ses jours.

Le masque de fer Icon_pirat Justement je posais la question, dans le sens inverse. Pourquoi avoir
éloigné le masque de fer de Versailles si ce n'était pas un personnage important?.

Pignerol ou Lérins, c'était quand même mieux pour la discrétion. Là encore, rien n'est cohérent. Il est dit que The Mask a servi de valet à Fouquet à Pignerol. Il paraît surprenant dans l'hypothèse jumeau, qu'un personnage d'aussi haute naissance serve comme domestique.

Le masque de fer Icon_pirat C'est une bonne question.
A ça on peu faire 3 suppositions:
1-Il n'avait tout simplement pas le choix, étant sans nom et sans titre
que d'obéir à cette humiliation, car il pouvait difficilement porter plainte
étant complétement dépendant de ses gôeliers. Connaissant la perversion
humaine, celà n'aurait rien d'étonnant.
2-Le Roi lui même peut l'avoir ordonné. Pourquoi?. Justement pour détourner l'importance du personnage.
3-Volontairement, pour garder le contact avec les gens d'importance. Pouvoir parler le plus possible afin de ne pas devenir fou. Il faut imaginer la prison à vie dans ces conditions et c'était peut-être la seule solution trouvée par ses amis pour l'aider le plus possible.
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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 13:40

Andy a écrit:
31 ans. Ca c'est intéressant. Tu tiens cela d'où? Si c'était le jumeau de Loulou, ils n'auraient pas attendu aussi longtemps pour l'envoyer respirer le bon air de la Savoie.
Dates données par Wiki. L'année 1969 est celle de son arrivée à la prison de Pignerol commandée par M. De St-Mars ; celui-ci a participé à l'arrestation de Fouquet en 1661 et est nommé à Pignerol en 1665 ; l'Homme au masque de fer y arrive en 1669. Je partage ton avis sur le fait qu'on aurait pas attendu 31 ans pour l'enfermer.

Andy a écrit:
Sur la Bête, j'ai lu que si Jean Chastel qui l'a abattue, en était bien le propriétaire et le dresseur, il servait d'outil de vengence au marquis de...(j('ai oublié son nom), viré de la Cour, qui avait bourlingué, entre autre, à Majorque et qui avait appris le dressage auprès des Barbaresques. A son retour en France, le rancunier porteur de particule, aurait organisé sa petite affaire avec Chastel, personnage de réputation sulfureuse.
Le marquis sus-désigné est un "Molette de Morangiès". Il y a confusion dans ton propos : C'est Pierre-Charles de Molette, marquis de Morangiès, comte de Saint-Alban qui a été "viré" de la cour par contre, c'est son fils, Jean-François-Charles, comte de Morangiès qui a été aux Baléares et est, plus tard, impliqué dans l'histoire de "La Bête".

Vu sous un autre angle, le Gévaudan était un territoire "parpaillot", de la RPR, même après la révocation de l'édit de Nantes en 1685 ; l'histoire de La "Bête" a lieu 80 ans après dans une région proche du terrain d'action des "Camisards" au début du XVIII me. Les premiers chasseurs sont déjà sur le terrain et il s'agît de Dragons du Roy, du même corps que ceux envoyés pour les "dragonnades "contre les protestants ; c'est dire que la région devait être assez mal contrôlée et posait un problème politique et de maintien de l'ordre.
D'où la mise en exergue des événements pouvant s'y produire. Ce n'est qu'une hypothèse.


Andy a écrit:
Petit rappel. Sur l'Aphrodite, mon bon Rat, tu fais partie de la maistrance. Ne rêves pas, en pensant venir dîner à la table de l'état-major. Toi, ta choucroûte anti scorbut, c'est dans l'entrepont que tu te l'avales.
Certes, votre grandeur ! Je n'y prétends point ! Mais sachez que ce bateau étant plein de trous, il m'est aisé de circuler partout par des trous de rat et que votre table est un de mes objectifs préférés car on y trouve la meilleure mie de pain que je partage avec maître Calfat !
Quand à partager votre table, j'aurai trop peur, un jour de pénurie, d'y être, dans vos assiettes ...


Dernière édition par Rat d'fond'cale le Jeu 20 Mai 2010 - 20:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:53

Le masque de fer Icon_pirat Mon très cher Rat décidément érudit en diable comme Cornic, Andy et les autres (pardon de vous oublier), je vois que tu as troué les parois du navire et semé la panique. Ca va si vite que l'équipage n'a pas le temps de monter sur le pont!. Concernant le masque de fer chacun gardera son opinion, mais je suis d'accord avec vous le fond. Que ce soit Dumas ou Voltaire, il y a matière à fantasmer.
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MessageSujet: Re: Le masque de fer   Le masque de fer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 16:49

L'était déjà plein de trous, ce rafiot ! Pas besoin que j'en rajoute beaucoup ! et y'a pénurie de mie de pain deux jours après avoir appareillé ! dixit notre boulanger La Veille que son nom destinerait plus comme vigie dans une hune en tête de mât ! Bon, pas grave ! On va clouter du biscuit sur les trous et les planches cassées ou pourries et boucher les fentes au poisson séché ! Certes, l'équipage n'est pas à l'abri d'un barreau qui casse, d'une marche d'escalier qui se défonce sans parler de monter dans les hauts tellement les gréements battent de l'aile !
Oui ; c'est le bateau des rudy ! Avec vous maître corsaire, le Chevalier de Ad'Hoc devenu officier-canonnier et grand apologète devant l'Eternel ! Sans oublier, notre Ancien, l'Aumônier Koz-Bag qui sait lire autre chose que son bréviaire, j'en oublie : ces sans-noms, ces sans-grades, matelots et mousses anonymes qui sont les fondations de notre expédition !
Pour infos, je n'ai jamais lu longuement Dumas que je trouve vite lassant.
Nul doute qu'à notre retour des mers lointaines, nous aurons percé les secrets du "Masque de fer", de "La Bête du Gévaudan" (c'est dans le râtelier, facile à trouver ... ! ) et, à défaut, pas mal de fûts qui emplissent la cale au point d'avoir du jeter quelques boulets à l'eau pour faire de la place.
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