Bien le bonjour à tous,

Constatant que Thor Heyerdahl, scientifique et navigateur norvégien, avait fort peu de place sur les forums (maquettistes et modélistes, s'entend), j'ai souhaiter en évoquer, très modestement, la mémoire.

Je m'empresse de dire que je ne suis en aucun cas spécialiste de ses travaux. Il se trouvera, je l'espère, des forumeux plus aptes que moi à vous en dire plus.
Ses théories et ses hypothèses, qu'il vérifia sur les océans, ont été et sont toujours controversées.
Mais on ne peut oublier l'homme du Kon-Tiki et du Râ!

Voici quelques photos prises à Ténérife, auprès des pyramide de Guïmar, peu avant la disparition de notre aventurier:



A+
Amicalement

Jean Noël

Re à tous,

Suite, sans commentaire:





A
Amicalement

Jean Noël

Bien le bonsoir Dominique,

Effectivement, ces maquettes de bateaux sont construites en papyrus et bois, sans aucune pièce métallique.
Pour l'échelle, je ne sais pas. Mais on peut s'en faire une idée d'après la taille de l'archéologue qui travaille (1ère photo), sachant que ces navires faisaient approximativement 12 à 14 mètres de long pour 6m.de large et 3m.de haut, surmontés d'un mât de 10m.
Quant au poids: 30 à 40 tonnes.
La 3ème photo représente le Râ I, je crois (il y en eut 2).
Je regrette à l'époque de n'avoir pas pris plus de photos, mais ce musée était en cours de réalisation.
Si d'autres amis du forum ont des infos, elles seront les bienvenues.

A+
Amicalement

Jean Noël

Sur ta première photo, ce s'rait-y pas Maké-Maké, le dessin sur la voile?

Si scientifiquement, les théories de Heyerdahl sont contestables, au moins nous ont-elles fait rêver.

L'hypothèse d'un peuplement de l'Océanie d'Est en Ouest était encore plausible, mais l'éventuelle traversée de l'Atlantique par les Egyptiens, on n'est pas loin de l'Atlantide et des extra-terrestres.

Que les pyramides à degrés amérindiennes aient un faux air de Saqqarah, je veux bien, mais techniquement un bon archi, où qu'il soit dans le monde, s'aperçoit vite qu'un empilage de parallélépipèdes de tailles dégressives s'effondre si les bords des degrés ne sont pas taillés en pente. A Saqqarah, il y a des pyramides inachevées pour cette cause, qui permettent de suivre l'évolution de la pensée technique d'Imhotep ou de ses prédécesseurs.

L'hypothèse, allo, Toutankh'? c'est Atahualpa! T'aurais pas un mec à nous envoyer? on a un problème avec nos pyramides, me paraît fumeuse.

Bien le bonjour Andy,

Si fait, il s'agit bien de Maké-Maké, le dieu des Rapanui, à tête de goéland, dont il existe pas mal de représentations, sculptures ou pétroglyphes.
C'est lui qui est honoré par le rite de l'homme-oiseau, tangata manu.
Quant aux pyramides de Güimar, supposées élevées par les Guanches, de récentes recherches géologiques les datent du XIXème siècle, sans qu'on en connaisse l'utilité ou le rôle pour autant.
Imhotep peut dormir tranquille...!

Il n'empêche que les navires de Thor sont hors du commun.

A+
Amicalement

Jean Noël

Ah ! Vous abordez un sujet qui excite tant ma curiosité que mon intérêt !
Je ne veux pas entrer trop longtemps dans les dimensions ethnologiques car ce serait fort long.
En ce qui concerne les photos éditées par Ad'Hoc, ce sont celles d'un des Râ, ; le Râ I puisqu'une autre, le Râ II (non ; je n'ai pas dit le "rat d'eau" ! ) est à Oslo.
Ce qui est frappant sur ces deux bateaux, c'est qu'il s'agit d'embarcations d'inspiration égyptienne dans leurs formes et matériaux, papyrus, roseaux et lianes d'écorce tressée qui correspondent à la thèse d'une incursion égyptienne en Amérique du Sud (la deuxième grande théorie de Thor Heyerdahl) alors que le Kon-Tiki dont une reproduction se situe aussi à Oslo est une sorte de radeau (là oui !) dont le matériau principal était le balsa, complété de roseau, or le balsa ne se trouve, à l'état naturel, qu'en Amérique Latine et au Antilles. Le papyrus était inconnu en Amérique du Sud. Le roseau, oui d'ailleurs les indiens du Lac Titicaca fabriquent encore des embarcations dans ce matériau dont des coracles, barque circulaire en forme de marmite.
Ces deux types d'embarcations correspondent aux deux thèses et au deux types d'expéditions d'Heyerdahl : Celle du peuplement de l'Océanie par des Sud-américains et celles des Egyptiens arrivant en Amérique du Sud.
Le Râ II :


Le Kon Tiki :




Multicoque mélanésien :


Je passe sur la deuxième dont Andy dit très justement : "l'éventuelle traversée de l'Atlantique par les Egyptiens, on n'est pas loin de l'Atlantide et des extra-terrestres", les Egyptiens ne s'étant déjà guère aventurés en mer, avec ces bateaux tressés.

En ce qui concerne la première, il est admis, depuis assez longtemps ( génétique oblige! ) que le peuplement des îles du Pacifique s'est fait par des populations d'origine asiatiques lointaines, Austronésiens séparés entre Mélanésiens et Polynésiens, jusqu'aux îles Pitcairn et de Pâques et que s'il y a eu incursions, ce serait des Pascuans qui seraient venus jusqu'en Amérique du Sud, en rapportant la pomme de terre, légume typiquement américain, et qu'on retrouve à Pâques mais non, hors dans l'Océanie.
Le peuplement s'est donc bien effectué d'ouest en est et non l'inverse comme l'a pensé Thor Heyerdahl.

Ce qui est curieux, c'est qu'Heyerdahl n'ait pas tenu compte de la légende pascuane qui raconte que le peuplement de l'île est le fait du roi Hotu Matua qui quitta avec les siens, le "continent" d'Hiva, lorsqu'il commença à s'enfoncer sous les eaux. La légende parle de sa double pirogue et la direction suivie par le roi laisse à penser que son point de départ se situait quelque part dans les Tuamotu.

Pourquoi les Pasquans auraient-ils été s'inventer un légende fondatrice en relation avec la Polynésie, s'ils venaient d'Amérique du Sud?

Compte tenu de leurs qualités de navigateurs, il est possible qu'ils aient été jusqu'aux côtes d'Amérique du sud et en aient rapporté la patate, mais alors, bien avant l'arrivée des Européens. Car, si mes souvenirs sont bons (tout ce que j'écris est de mémoire), les Pascuans ont perdu depuis longtemps cette tradition de navigateurs et les embarcations qui vont avec, lorsque Roggeveen débarque.

Salut les navigateurs,
j'ai le souvenir du bouquin (disparu depuis longtemps de mes archives) où il était question de la traversée qui ne fut pas une partie de plaisir avec l'embarcation se gorgeant d'eau de mer au fur et à mesure et les liens prenant du jeu à cause des vagues. Si mes souvenirs sont bons la traversée se termina dans la flotte (l'embarcation coulant bas en vue de la côte). Mais le principe de navigation fut validé (théoriquement du moins)
car le nombre de miles effectués fut impressionnant.
A+

Que dire devant tant de savoirs encyclopédiques réunis dans des têtes si bien faites et si bien pleines ! Ah, Messieurs, quels plaisirs de vous lire !

A côtoyer Ad'Hoc, Andy, Surcouf, ... nous ne pouvons que nous nourrir intellectuellement, tellement ils nous sont prodigues de leurs riches connaissances puisées au fond des puits de sciences au point qu'ils en sont devenus eux-mêmes !

Bref, coupons-là d'autant que je me dois de vous demander pardon de me pardonner d'une lamentable erreur qui me rend presque indigne de mes fonctions et de m'adresser à vous, même bien bas !

En effet, sous le coup de l'inattention (et de la pression de ma souris qui voulais visiter des caves de fromages) j'ai écrit cette chose immonde, inconsciente qui met en évidence mon ignarité et mon inculture :
Permettez-moi de m'auto-citer :

Rat d'fond'cale a écrit:

En ce qui concerne la première, il est admis (...) que le peuplement des îles du Pacifique s'est fait par des (...) Austronésiens séparés entre Mélanésiens et Polynésiens, jusqu'aux îles Pitcairn et de Pâques et que s'il y a eu incursions, ce serait des Pascuans qui seraient venus jusqu'en Amérique du Sud, en rapportant la pomme de terre, légume typiquement américain, et qu'on retrouve à Pâques mais non, hors dans l'Océanie.

Voilà !
Un adverbe mal placé ! une phrase oubliée et c'est l'erreur fatale !
Ce n'est pas "mais, hors" qu'il eut fallu écrire (encore eût-t'il fallu que je le susse ! ) mais "puis ensuite" puisque de Pâques, les Pascuans exportèrent (non des oeufs) mais de ce qui deviendra la "patate douce", cultivées dans les zones tropicales et sub-tropicales depuis l'Amérique jusqu'à l'Afrique dans une migration tuberculine d'est en ouest.

Ce point est d'autant plus essentiel que Pâques étant séparés de Pitcairn de 2000 KM, des Tuamutus, de 2600 KM et des Marquises, de 3200 KM ; c'est dire l'exploit réalisé par les Pascuans de réussir à diffuser et exporter des patates sur de telles distances maritimes, depuis les actuels Chili et Pérou, avec de frêles et petites embarcations (nous reviendrons plus en détail, plus loin dans ce propos, sur leurs cargos et paquebots d'époque) alors qu'aujourd'hui, avec nos gros cargos, il y en a tellement, chez nous qu'on devrait pouvoir en exporter un bon paquet !

Pour éviter toute ambiguité et confusion, il faut savoir que la "patate douce tropicale" (Ipomoea batatas) et notre pomme de terre (Solanum tuberosum) bien connue chez nous sont toutes les deux originaires d'Amérique du Sud où leur ancêtre est cultivée depuis 10 000 ans. Toutes deux appartiennent à la sous-classe des asteridaes et à l'ordre des solanales mais différent dans la famille et dans le genre.
La pomme de terre européenne dont on dit qu'elle fut inventée en France par M.(Henri Isidore, en abrégé H.I. ) Parmentier est une erreur voire une escroquerie : M. Parmentier (qui fit changer ses prénoms pour se faire appeler Antoine Augustin soit A.A. pour être en premier ! Lol ! ) a ramené la Kartoffel de Prusse où il était retenu prisonnier (à noter qu'il exerçait la même profession que notre Andy ! y aurait-il un lien ?).

En fait, elle est introduite en Espagne dès 1534, puis en France vers 1540. En deux siècles, la pomme de terre va conquérir l'Europe (rare cas de réussite d'unité européenne ! ) d'abord en Espagne où elle prendra le nom de patata (sous l’influence de batata, patate douce) puis l'Italie, l'Irlande, l'Allemagne et enfin la France.
Elle est décrite en 1600 par un inconnu, Olivier de Serres, qui la nomme cartoufle à relier à l'allemand Kartoffel.
Tandis qu'en Italie, Belgique, Allemagne, Pologne et Russie on mangeait déjà la pomme de terre, en France elle ne fut utilisée que pour nourrir le bétail pendant plus de deux siècles. L'expression "patate à cochons nous en est restée, entre-autres en Bretagne !
En effet, concernant la France, à partir de 1757, elle est cultivée dans la seule Bretagne mais c'est Antoine Parmentier, qui fait la promotion de la pomme de terre comme aliment humain et réussit à développer son usage dans toutes les couches de la société française et à obtenir l'appui des autorités pour inciter la population à consommer des pommes de terre.

Voilà l'erreur fondamentale de Thor Heyerdal :Il a cru que les Péruviens et les Chiliens ont voulu exporter leur patates vers l'ouest, peuplant ainsi l'Océanie alors qu'ils n'ont été que des "comptoirs" pour les Océaniens qui venaient de l'ouest par la mer et ont diffusés le célèbre tubercule dans leurs pays d'origines en remontant le chemin parcouru par leurs ancêtres depuis plusieurs dizaines de milliers d'années si on va jusqu'à l'Afrique noire où la patate douce est connue depuis longtemps et très appréciée.
Sans doute par européo-centrisme, a-t'il été victime d'un préjugé comme quoi, la pomme de terre n'a pu arriver en Europe qu'au temps de Conquistadores et que les patates du Pacifique se sont perdues dans l'immensité et les chapelets d'îles du monde Océanien.
En résumé, toute l'Histoire du Kon-Tiki est une histoires de patates !

Il reste à nos fabricants préférés de nous proposer des kits du Kon-Tiki et des deux Râ en tiges de roseaux, planches de balsa et photodécoupe en papyrus pour nous combler.

Notes aux Bénêts : Les blagues sont en italique sauf les noms scientifiques, le reste étant authentique et vérifié.

La patate est une plante timide. Si elle a fini par tenter l'aventure qui verra son expansion planétaire, c'est grâce à l'insistance de Calmette et Guérin qui lui répétaient : Il faut que la tubercule ose.

Bien le bonjour à tous,

Cher Rat, vous en êtes un autre!
Passer de Maké-Maké à l'histoire de la patate, c'est grandiose...
Devant une telle érudition sur ces radeaux, je suis médusé.
En tout cas, si Heyerdahl n'avait peut-être pas raison, Liv et Yvonne, c'est certain, ont eu Thor...

A+
Amicalement

Jean Noël

Voila un excellent sujet qui va encore nous faire fumer les neurones.

En fouinant, j'ai découvert qu'il existe une légende inca rapportée par un conquistador qui dit que l'Inca Tupac Yupanqui qui régna, pour nous situer, un peu avant le voyage de Colomb, serait allé à l'Ile de Pâques, puis jusqu'à Mangaréva.

C'est une légende, bien sûr, mais il n'y a pas de fumée sans feu. Et comme ces navigateurs emportaient avec eux des vivres, cela pourrait expliquer la migration patatière vers Rapa Nui.

Un autre site, en espagnol, précise que les équipages de Tupac étaient des Chinchas, connus pour leurs qualités de marin.

Lorsque Atahualpa se rendit là ou Pizzaro le captura, un autre dignitaire se déplaçait comme lui, sur une litière d'or. On demanda à Atahualpa, qui il était. L'Inca répondit que c'était le roi des Chinchas qui possédait une flotte de 200 de bateaux.

Ces Chinchas qui pratiquaient la pêche, seraient allés jusqu'à Panama. Ils ont donc bien une tradition maritime.

En tous cas merci à Ad'Hoc d'avoir exhumé Heyerdahl.

Merci Rat pour ce remarquable exposé. Tout y est dit.

A côté de la phénoménale évolution de la Science et de ses outils d'analyse, les chercheurs et en particulier les archéologues sont devenus rationnalistes. C'est aussi une bonne chose.

Le souci n'est plus de trouver au travers de leurs découvertes, la justification des mythes fondateurs de notre propre culture. Exit le rêve de Schliemann et de la Troie d'Homère et les grands mythes bibliques sont devenus précipitation des eaux de la Méditérranée dans le lac d'eau douce qu'était la mer Noire, après l'effondrement du portail des Dardanelles (Déluge, travaux de Ryan et Pitman) et l'explosion du volcan Santorini et du tsunami qui s'en suivit (Certaines Plaies d'Egypte, Passage de la mer Rouge).

Bien qu'il ne s'agisse pas des conséquences d'évenements cataclysmiques sur la mémoire collective, ajoutons néanmoins que la reconnaissance des travaux de Finkelstein et Silberman, qui démontrent que les Hébreux bibliques n'étaient rien d'autre que des Cananéens, ont, et pour cause, fait s'effondrer la mythique conquête de Canaan.

La difficulté, c'est bien de démêler dans ces écheveaux de légendes s'enrichissant et s'enjolivant au fil des temps, la part de réalité sur laquelle elles reposent.

Le récit de l'expédition de Tupac Yupanqui me fait m'interroger. Il est rapporté par Pedro de Sarmiento de Gamboa, explorateur, scientifique, qui séjourne au Pérou à partir de 1560, donc à peine un siècle après le règne de Tupac. Le but de l'Inca était la recherche de terres nouvelles pour agrandir l'empire, pas de peuplement. C'est cohérent.

Le texte de Sarmiento a été retrouvé à Séville par l'historien péruvien José Antonio del Busto Duthurburu (mort en 2006).

Les réflexions de del Busto sur l'expédition sont des hypothèses d'itinéraires, pas des affirmations. J'ai lu le CV du pépère, ça n'a pas l'air d'un plaisantin. Ma crainte dans ces cas là, c'est de tomber sur un illuminé qui va nous ressortir du chapeau, le continent de Mu et divaguer sur la création des civilisations amérindiennes par les Kryptoniens (Dont je rappelle utilement que leurs vaisseaux spatiaux sont plus performants que ceux des Vulcaniens).

Décidément, faut que je trouve son bouquin.

Bien le bonjour à tous,

Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne la relative jeunesse des sciences de l'homme et de la terre.

Je ne reviendrai pas sur les théories de Thor, tout en lui reconnaissant le mérite d'avoir procédé, sur l'île de Pâques, à des recherches relativement méthodiques et plutôt respectables d'un point de vue archéologique à cette époque. J'ai vu bien pire jusqu'il y a peu, mas ceci est une autre histoire.

Je me permets simplement de vous livrer quelques photos pour "visualiser" les propos de haut niveau ci-dessus.

L'incontournable par excellence


et la carte du fameux voyage



Moins connu mais très instructif sur la démarche de notre homme:



et l'indispensable carte:



Inévitable:



Etrange:



Sans commentaire:





Pour le plaisir des yeux, Yvonne, seconde épouse de Thor; je vous prie de regarder l'arrière-plan:



Enfin, pour ceux qui seraient tentés par l'aventure, à défaut, ils peuvent réaliser le RÂ au 1/15 d'après un plan très astucieux, en RC s'il vous plait, proposé par MRB et explicité dans le n°221 du magazine. J'ignore si ce plan est toujours disponible.
Pour le coup, vous serez sur la paille; à moins que notre Maître Calfat en fasse une coquille...



Voilà, voilà

A+
Amicalement

re a tous et au forum ,

grand merci a vous tous , pour votre savoir , que vous nous faites partager!!!,

AD HOC , mpon ami , je serait plus enclin a la faire en paille qu'en coquilles!!

tres amicalement herve

C'est vrai que le Râ fait un beau modèle.

A part cela, étant d'une nature tenace, je continue de chercher le bouquin, Tupac Yupanqui, descubridor de Oceania. On le trouve bien au Pérou, mais 40$ plus 118$ de frais de port, je suis pas enthousiaste.

A moins que Ad'Hoc, à qui nous devons ce topic, ne me l'offre pour la Fête des Pères. Il est gentil Ad'hoc. J'aime bien Ad'Hoc.

Bien le bonjour Andy,

Ton affection, légitime et néanmoins suspecte, me comble!
Ainsi qu'il est dit:
"Bienheureux les simples en esprit,
et ceux qui croient encore au Père Noël,
car le Royaume de Dieu leur appartient!"

Aussi me ferai-je le plaisir de t'adresser l'ouvrage sus-cité à Pâques ou à la Trinité!

A+
Affectueusement vôtre

Jean Noël