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 objet inclassable mais tout de même le graf spee

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L'ancien
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MessageSujet: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Jeu 03 Avr 2008, 15:14

Bonjour à tous,

Vous devez connaître bien-sûr ce truc, je crois qu'il va intéresser l'amiral et s'il le connait peut-être est-ce une nouveauté pour d'autre.

Cela pour moi vaut son pesant de PICON-BIERE.

http://www.bismarck-class.dk/shipmodels/german_models/admiralgrafspeeterra.html

Moi c'est la qualité de la reproduction qui m'épate, je
n'y connais strictement rien au sujet des bateaux de guerre, je crois
savoir que le Bismark a coulé par le HMS HOOD et qu'il a été popularisé
dans le film "Coulez le Bismark", c'est tout.

Mais moi je vois que le mec est assis dans sa maquette et si elle coule je me demande comment il s'en sortira.
De plus il y a quelques détails sympa alors moi je pensais que c'était un exploit.

Mais je ne me frotte aux spécialistes du forum sur ce sujet, je préfère rester dans mes voiliers ou maquettes anciennes.
A+ Michel

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 08:40

c'est vraiment impressionant...

ca doit etre sympa de piloter son bateau de guerre Very Happy


(par contre ce n'est pas le Bismarck, mais le Graf Spee)

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 10:07

Extra, j'adore ce genre de doux-dingue et les réalisations extra-vaguantes qu'ils réalisent ! Cool

En parlant du Bismarck, j'ai vu un documentaire sur le sujet : il partait en mission en Atlantique nord accompagnait d'un ravitailleur et du Prinz Eugen pour couler les convois alliés, mais s'est fait intercepter par le HMS Hood et le Prince of Walles. Effectivement le Hood s'est fait couler mais le Prince of Walles a put s'en sortir et prévenir l'amirauté.

S'en est suivit une chasse au Bismarck par une grande partie de la flotte Britanique, et s'est avec l'aide des vieux biplans en toile "Swordfish" armés de torpilles qu'ils ont fini par avoir raison du fleuron de la Kriegsmarine ...
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 10:17

Cornic a écrit:
Extra, j'adore ce genre de doux-dingue et les réalisations extra-vaguantes qu'ils réalisent ! Cool

En parlant du Bismarck, j'ai vu un documentaire sur le sujet : il partait en mission en Atlantique nord accompagnait d'un ravitailleur et du Prinz Eugen pour couler les convois alliés, mais s'est fait intercepter par le HMS Hood et le Prince of Walles. Effectivement le Hood s'est fait couler mais le Prince of Walles a put s'en sortir et prévenir l'amirauté.

S'en est suivit une chasse au Bismarck par une grande partie de la flotte Britanique, et s'est avec l'aide des vieux biplans en toile "Swordfish" armés de torpilles qu'ils ont fini par avoir raison du fleuron de la Kriegsmarine ...

C'est un peu court Smile

je vous prépare un chtio résumé Smile

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 10:36

voila un petit résumé préparé par mes soins :



Peu après son lancement et ses essais en mer Baltique, le Bismarck, alors le plus puissant cuirassé de l’Atlantique (et pour peu de temps, du monde, car le 8 Décembre 1941 était admis au service actif le YAMATO), part se « cacher » en Norvège.



A cette date, aucun cuirassé britannique ne peut rivaliser, même les tous nouveaux classe George V (King George V & Prince of Wales) Et les ravages qu’un tel navire peut faire dans les convois sont incalculables.

Avec une portée supérieure et d’excellents instruments optiques (le radar n’était pas encore totalement fiable pour la conduite de tir), il pouvait, avec son croiseur d’escorte espérer couler tous les navires d’un convoi sans être vraiment inquiété…



La priorité de la Home Fleet était donc de le contrer le plus tôt possible afin d’éviter qu’il ne fasse la jonction avec les deux croiseurs Scharnost et Gneisenau, qui ont déjà une belle réputation…



Le nombre de navires présents à Scapa Flow est cependant des plus réduits, la suprématie britannique en Méditerranée demande un effort important.



Les chemins ouvrant l’atlantique au Bismarck sont au nombre de 3 :

- Le détroit Feroe-Shetland

- Le détroit du Danemark

- Le passage entre les Orcades & les Shetlands

La solution de passer par la manche est écartée à cause de la menace aérienne. (les allemands le réussiront quand même plus tard pour rapatrier en Norvège leurs navires de Brest)



La patrouille du Détroit du Danemark repère alors le Bismarck et le Prinz Eugen.



Le Hood et le Prince of Wales font alors route pour l’intercepter au petit matin.



La bataille s’engage au petit matin.



Touché par un obus qui tombe à la verticale de sa caisse à munition, malgré de nombreux projets de modernisation, son pont non blindé était le point faible du Hood. Il explose alors et ne laisse que 3 survivants sur son équipage.



A 1 contre 2 le combat est inégal et le POW se dérobe sous écran de fumée.



Le choc de la perte du Hood est énorme. La priorité absolue pour l’amirauté est donc de couler le Bismarck. Non seulement sur un plan stratégique à cause de la menace qu’il représente ; mais plus encore pour laver l’affront.



L’Ark Royal est rapatrié de Gibraltar pour participer à la traque.



Ses avions et leurs pilotes inexpérimentés vont réussir le tour de force de ralentir le cuirassé après de multiples tentatives infructueuse.

Une torpille a touché les gouvernails.



Laissé seul par le Prinz Eugen qui file vers Brest, le Bismarck est intercepté par les navires de la Home Fleet : King George V, Rodney les croiseurs Suffolk & Norfolk plus quelques destroyers.

La bataille, totalement inégale, se solde par le sabordage du Bismarck (que les anglais réfutent toujours)



Ainsi s’achève la brève carrière du plus puissant navire de combat de l’Atlantique.

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 11:21

Bonjour et merci pour ce résumé qui complète les éléments évoqués lors du documentaire et du fil de J.Cameron, pour visiter l'épave.

Si j'ai dit que c'était le bismark c'est que le site l'appelle bismark, mes connaissances dans les gris "sont particulièrement insuffisantes"

Et comme tu le fais remarquer justement :
(par contre ce n'est pas le Bismarck, mais le Graf Spee)
Je n'avais pas lu l'entête du site ! merci pour la rectification.

Mais toutefois l'essai est concluant car j'ai des précisions sur le BISMARK tralala....
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Merci encore Michel
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MessageSujet: bismarck   Ven 04 Avr 2008, 12:02

Yuth a écrit:


S'en est suivit une chasse au Bismarck par une grande partie de la flotte Britanique, et s'est avec l'aide des vieux biplans en toile "Swordfish" armés de torpilles qu'ils ont fini par avoir raison du fleuron de la Kriegsmarine ...

C'est un peu court Smile

je vous prépare un chtio résumé Smile[/quote]

Etre court, c'est le but du résumé Very Happy !

C'est une véritable thèse que tu nous as pondu là cheers !!!
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 14:11

mais il faut être précis lol!

j'avoue que je me suis un peu emballé sur le sujet Laughing

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 15:21

Oh, si peu, si peu study lol!
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MessageSujet: Je m'inscrit en faux contre les remarques tout est bien !   Ven 04 Avr 2008, 18:50

Bonjour amiral,

Tu vois en parlant sérieusement comment partant d'un objet inclassable on arrive à parler sérieuse d'un unité d'exception, même si elle était allemande...
L'erreur entre le Graf spee et le Bismarck et tous les renseignements que tu m'as donné yuth, je vais me replonger dans la recherche de documents concernant le bismark et acheter le DVD de J.Cameron.

Donc merci d'avoir déclenché une vocation.
Et voici enfin le BISMARCK


Et merci à plus Michel

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Dernière édition par L'ancien le Ven 04 Avr 2008, 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Ven 04 Avr 2008, 20:43

Salut Mc Fly
Voici quelques renseignements et pour le reste taper GOOGLE LE BISMARK et WIKIPEDIA
ou ce site pour les maquettes http://www.kbismarck.com/models/index.html
A servi dans : Kriegsmarine
Commandé : 16 novembre 1935
Quille posée : 1er juillet 1936
Lancement : 14 février 1939
Armé : 20 août 1940
Statut : Sabordé le 27 mai 1941
Caractéristiques techniques
Type : Cuirassé
Longueur : 250,5 m
Maître-bau : 36 m
Tirant d’eau : 8,7 m
Déplacement : 41 700 t normal, 50 900 t à pleine charge
Puissance : 150 000 ch (110 MW)
Vitesse : 30,8 nœuds
Caractéristiques militaires
Blindage : 20 à 360 mm ; 320 mm (ceinture)
Armement : 8x380mm (4x2), 12x150mm (6x2), 16x105mm, 16x37mm (8x2), 12x20mm cannon
Aéronefs : 6, avec 2 catapultes
Autres caractéristiques
Équipage : 2 000 – 2 200 hommes
Chantier : Blohm & Voss, Hambourg

Echelle non communiquée.

A+ Michel
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Mer 25 Juin 2008, 12:09

pirat J'avais déjà vu ce gars là,
Je trouve ça extra...évidemment, c'est pas le meilleur rendu de ce
cuirassé de poche....mais le type à été jusqu'au bout de sa passion!
A sa place, vu la quantité de matériaux et la somme de travail, j'aurai
construit un Bismarck télécommandé sans être dedans, mais bon...
chacun ses gouts...
Pour ce qui est d' évacuer en cas de problèmes...je pense qu'il lui faut être
rapide, ou tout casser! scratch
A+
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surcouf
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Mer 25 Juin 2008, 13:59

pirat A propos du Bismarck..
Quelques petites précisions (j'ai un oncle Anglais qui à participé à sa traque à bord du Cossack)...
D'abord, son combat contre le Hood et le prince of Wales ne l'a pas laissé
indemne...même si les dégats ont étés minimes, ils ont en réalité étés la
cause de sa fin..car un obus à pénétré dans plusieurs soutes à mazout provoquant une large déchirure dans son flanc par laquelle son précieux carburant s'est déversé..sans compter les tonnes d'eau de mer embarquées.
Ceci l'obligeant a non seulement abandonner le POW dans sa fuite, mais également à rentrer le plus vite possible sur Brest, point le plus court
pour ravitailler..de plus cette trainée sur la mer le rendait facilement visible.Heureusement pour lui la mer était forte.
Déjà d'emblée, le super cuirassé ne pouvait plus se permettre un combat
trop long, qui l'aurait handicapé au point de vue autonomie.
ceci dit il a faillit avoir beaucoup de chance, car dans un premier temps
les cuirassé Anglais succeptibles de l'intercepter étaient loin, et convaincus qu'il retournait en arrière.Cherchant au mauvais endroit
Dans un deuxième temps, les Swordifh se trompèrent et attaquèrent le
Sheffield!
C'est par malheur pour lui qu'un Catalina le repéra presque par hasard,
entre deux nuages au moment où l'avion arrivait à la limite d'autonomie!.
et allait faire demi tour..
Quelques milles plus tard, le Bismarck serait arrivé dans la zone de protection de la Lutwaffe...et des Condors de Brest.
Au moment où un de ses gouvernails se trouva bloqué par une torpille,
un scaphandrier descendit sous la coque malgré le mauvais temps pour
tenter de le débloquer..éventuellement avec des explosifs..mais celà
s'avéra impossible.
Voilà, l'histoire du Bismarck c'est aussi presque toute mon enfance!
A+
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Mer 25 Juin 2008, 16:22

Citation :
si tu prend la collection "construire le bismark" de chez hachette collection en abonement, dans le 5eme envoy, ils est inclus le DVD en noir et blanc, superbe, presque document d'archive "coulez le bismark"
ou le fin est presque la meme .... tres beau film !
pirat Argggg:
Je suis à la recherche de ce film,
J'ai faillis me laisser tenter par construire le Bismarck,
Mais j'ai déjà le Yamato au 1/200 alors..de la place j'en ai plus!Crying or Very sad
Si je veux continuer a accumuler les boites, faut que je sois prudent..
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MessageSujet: ant   Jeu 08 Jan 2009, 13:22

- Je ne suis pas sur de la chronologie de Surcouf sur quelques détails !
- La fuite de mazout n'était pas gravissime, n'altérait pas sa vitesse de croisière mais l'obligeait à rentrer.
- La torpille du Swordfish de l'Ark Royal a été une providence pour la Royal Navy et très probablement un hasard ! Il avait déjà auparavant reçu une torpille d'un Swordfish du Victorious (25 mai) cela a du juste égratigner la peinture ! Torpille de 457 mm ....
- C'est parce que sa vitesse est tombée à # 5 noeuds et que l'état de la mer a obligé à mettre le bateau cap au nord, face à la vague, que le KGV et le Rodney (23 noeuds maxi ! ) ont pu le rejoindre.
- autre malchance : sa direction de tir a été détruite dès le début du combat du 27 mai d'où l'impossibilité de réellement riposter et la possibilité donnée au Rodney de venir le tirer à bout portant à - de 2 nautiques ! Le KG V s'éloignant à 7,8 nautiques pour essayer des tirs plongeants.
- les superstructures, cheminée, artillerie secondaire ont été pulvérisée.
- De plus, le pont blindé n'était pas le pont principal (celui qu'on voit) mais celui du dessous (pour des raisons de stabilité) et toutes les communications, déplacement d'hommes, câblages, etc étaient sous ce pont principal donc vulnérables aux tirs plongeants.
- le reportage de Cameron est passionnant mais ne prouve rien à mon sens ! Le Bismarck a chaviré : un bateau dont on ouvre les vannes d'accès à la mer coule droit car il se remplit par le fond !
Pour conclure sur ce point qui ne sera, je crois, jamais élucidé, il faut savoir que les allemands construisaient même avant la WW I, sur le principe du "tout ou rien", innové par les USA dès 1900 en ce qui concerne le blindage : L'avant et l'arrière était peu protégés (d'où l'effet du tir du POW, le 24 mai) par contre la "citadelle" depuis la tourelle Anton jusqu'à la Dora était blindée au maximum. Si les extrémités étaient envahies par l'eau, cela a pu le faire chavirer ???
J'aimerais l'avis d'un architecte naval de l'époque ; cela nous en dirait beaucoup.
Merci pour votre attention et au revoir !


Dernière édition par chs le Lun 12 Jan 2009, 09:59, édité 1 fois (Raison : Rectif de date erronée : C'est 27 mai et pas juin !)
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Jeu 08 Jan 2009, 14:22

LE BONJOUR VOUS VA LES FOROMEUX DE LA ROYALE,



Jaime beaucoup votre discussion. Rien ne pourra vous mettre d'accord sans doute, mais j'aime les dialogues appuyés par des faits ou des écrits ou des conclusions....

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Jeu 16 Juin 2016, 13:43

Juin 2016...et les avis historiques divergent toujours...
Chacun a son idée sur la fin du Bismarck,mais la seule chose que tout le monde sait c'est qu'il est au fond Exclamation
Quant au "modèle reduit" dans lequel le pilote est installé,c'est un boulot énorme Exclamation !!

Mais il n'est pas le seul à utiliser ce genre de "maquette"...et c'est géant quelque part !!
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Jeu 16 Juin 2016, 15:22

ouh la ! Ca c'est de l'exhumation de sujet ! Smile

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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Lun 20 Juin 2016, 20:44

Christian Le Normand a écrit:
- Je ne suis pas sur de la chronologie de Surcouf sur quelques détails !
- La fuite de mazout n'était pas gravissime, n'altérait pas sa vitesse de croisière mais l'obligeait à rentrer.
- La torpille du Swordfish de l'Ark Royal a été une providence pour la Royal Navy et très probablement un hasard ! Il avait déjà auparavant reçu une torpille d'un Swordfish du Victorious (25 mai) cela a du juste égratigner la peinture ! Torpille de 457 mm ....
- C'est parce que sa vitesse est tombée à # 5 noeuds et que l'état de la mer a obligé à mettre le bateau cap au nord, face à la vague, que le KGV et le Rodney (23 noeuds maxi ! ) ont pu le rejoindre.
- autre malchance : sa direction de tir a été détruite dès le début du combat du 27 mai d'où l'impossibilité de réellement riposter et la possibilité donnée au Rodney de venir le tirer à bout portant à - de 2 nautiques ! Le KG V s'éloignant à 7,8 nautiques pour essayer des tirs plongeants.
- les superstructures, cheminée, artillerie secondaire ont été pulvérisée.
- De plus, le pont blindé n'était pas le pont principal (celui qu'on voit) mais celui du dessous (pour des raisons de stabilité) et toutes les communications, déplacement d'hommes, câblages, etc étaient sous ce pont principal donc vulnérables aux tirs plongeants.
- le reportage de Cameron est passionnant mais ne prouve rien à mon sens ! Le Bismarck a chaviré : un bateau dont on ouvre les vannes d'accès à la mer coule droit car il se remplit par le fond !
Pour conclure sur ce point qui ne sera, je crois, jamais élucidé, il faut savoir que les allemands construisaient même avant la WW I, sur le principe du "tout ou rien", innové par les USA dès 1900 en ce qui concerne le blindage : L'avant et l'arrière était peu protégés (d'où l'effet du tir du POW, le 24 mai) par contre la "citadelle" depuis la tourelle Anton jusqu'à la Dora était blindée au maximum. Si les extrémités étaient envahies par l'eau, cela a pu le faire chavirer ???
J'aimerais l'avis d'un architecte naval de l'époque ; cela nous en dirait beaucoup.
Merci pour votre attention et au revoir !

La fuite de mazout a altérée l'autonomie du Bismarck, de plus lors de l'engagement un obus du Prince of Wales ayant coupé l'accès à une soute avant 1000 tonnes de carburant ceux-ci sont devenus indisponibles, d'autant plus regrettable que ce carburant aurait du être consommé en priorité. Un trou béant à l'avant a rendu le navire moins manœuvrant face aux vagues.
Le premier engagement après avoir quitté la Norvège contre les croiseurs qui le suivaient a endommagé le radar principal du Bismarck lorsque qu'il a utilisé ses tourelles de 380mm, ce qui a obligé le Prinz Eugen à prendre la tête ce qui n'a pas été détecté par les croiseurs, ce qui aura des conséquences catastrophiques lors de la bataille avec le Hood et le Prince of Wales, le Prinz Eugen ayant été pris pour cible le premier ce qui a laissé le temps pour le Bismarck d'ajuster son tir.
Pourquoi le Hood était-il en tête alors que son blindage supérieur posait problème ?
Une torpille dans le blindage n'a eu aucun effet, mais dans le safran du gouvernail, c'était une catastrophe. A ce titre, il était prévu que si un nouveau cuirassé était mis en chantier, il soit prévu des safrans éjectables par explosifs.
Après le torpillage, le gouvernail bloqué ne permettait au Bismarck qu'une direction nord et une vitesse réduite due à l'état de la mer.
Le sabordage du Bismarck semble être toutefois évident, mais il était tellement endommagé que cela n'a pas changé grand chose au résultat et qu'il a quand même chaviré, tout au plus les officiers ont tenu à ce que les anglais ne puissent monter à bord pour des examens qui les auraient renseignés sur la technologie du bâtiment.
Dernier point, c'est bien la marine anglaise qui a détruit le Bismarck et non un sabordage; le  cuirassé de poche Graf Spee s'est quand à lui bien sabordé.
Dernier point et non des moindres: que se serait-il passé si le Tirpitz avait accompagné le Bismarck et le Prinz Eugen comme le commandant Topp l'avait demandé à plusieurs reprises à ses supérieurs ?


Dernière édition par denis25 le Lun 20 Juin 2016, 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Lun 20 Juin 2016, 20:55

surcouf a écrit:
Citation :
pirat Argggg:
Je suis à la recherche de ce film,
J'ai faillis me laisser tenter par construire le Bismarck,
Mais j'ai déjà le Yamato au 1/200 alors..de la place j'en ai plus!Crying or Very sad
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Ce film est relativement facile à trouver en dvd. Ne pas perdre de vue que le dvd doit être Zone 2 pour être lue par un lecteur en Europe (la zone 1= USA)
Je l'ai trouvé sur Amazon, j'y ai aussi retrouvé le livre "Coulez le Bismarck" de la collection j'ai lu leur aventure, dont j'avais possédé une centaine de volumes de cette collection en étant ado.
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Lun 20 Juin 2016, 21:09

Si je peux apporter quelques références.
J'ai été membre de l'INRO pendant vingt ans. L'International Naval Research Organization est une association américaine qui comprend un bon nombre de spécialistes et d'architectes navals. J'ai tendance à penser que leurs articles tiennent la route, en particulier ceux de Bill Jurens :
http://www.navweaps.com/index_inro/index_inro.php

Ici, intéressant dessin du Bismarck dans l'état final, au moment de couler : bien massacré par le Rodney, en effet :
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p3.htm


_Bruno
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MessageSujet: Re: objet inclassable mais tout de même le graf spee   Lun 20 Juin 2016, 22:41

Bah...
Sabordé ou coulé, c'est un détail... Le Bismarck était bien "dead in the water" comme disent les Anglais, quand il a coulé, écrasé par l'artillerie et à la merci des torpilles des destroyers!

Après l'idée de lancer deux navires de ligne isolés contre les convois était quand même assez délirante à cette époque de la guerre, l'époque des raids du Scharnorst et du Gneisenau était définitivement passée.

Un peu plus tôt ou un peu plus tard cela se serait terminé de la même manière!

Cela interpelle surtout sur le fait de construire des navires puissants sans projet stratégique pour les employer!
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objet inclassable mais tout de même le graf spee
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