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 Cuirassé Lyon ebay

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chris
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MessageSujet: Cuirassé Lyon ebay   Mer 14 Juin 2017, 12:25

Vu sur Ebay, cuirassé Lyon 1/700 résine.

http://www.ebay.com/itm/142412915071

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Pierre66
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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Mer 14 Juin 2017, 15:56

Ça semble être de bonne qualité....😉

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bgire
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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Mer 14 Juin 2017, 20:23

Il s'agit du vieux kit IHP (Imperial Hobby Production - Mike Bartel)
Il a une quinzaine d'années.
Le kit est trrrrrès basique et ne fournit que les pièces principales, sans trop de détails.
C'est le paradis pour les scratcheurs fous.

_Bruno

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chris
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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Mer 14 Juin 2017, 20:48

bgire a écrit:
Il s'agit du vieux kit IHP (Imperial Hobby Production - Mike Bartel)
Il a une quinzaine d'années.
Le kit est trrrrrès basique et ne fournit que les pièces principales, sans trop de détails.
C'est le paradis pour les scratcheurs fous.

_Bruno



 C'est pas très courant de le voir celui là!?!

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bgire
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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Mer 14 Juin 2017, 21:15

Oui : il avait disparu des radars depuis une huitaine d'années. Mike a modifié sa politique de production. Désormais il ne fournit que la coque moulée en résine et a ouvert une boutique sur Shapeways où on peut acheter (cher) les autres pièces;
Je possède trois kits de la même série : ils sont vraiment très basiques et je me demande même si je les monterai un jour : ce serait au fond plus simple de passer au scratch intégral... je me tâte encore.

Pour Pierre :  IHP avait sorti un porte avions Joffre, avant qu'on en redécouvre les plans dans le Fonds Potsdam en 2004. La maquette était basée sur les schémas qui illustraient le Jane's à l'époque puis les livres de Breyer dans les années soixante... mais ça, c'était avant. Mike m'avait contacté vers 2005 au sujet des plans de l'Alsace mais quand je lui avais fait suivre la note de Darlan demandant le retour aux tourelles triples de 380 il avait laissé tomber car il voulait des tourelles quadruples (c'est plus sexy).

Le site d'IHP est toujours vivant et on peut commander quelques uns des modèles encore disponibles :
http://ihphobby.tripod.com/instock.html faire défiler jusqu'au dernier paragraphe : il y a des raretés.

Ici la boutique Shapeways de Mike :
https://www.shapeways.com/shops/ihphobby/?section=1%3A700+Scale&s=0
On y remarquera les pièces en 3D pour le Lyon et autres kits, ainsi que le kit complet de son dernier né, le seul modèle existant du PA Anglais Malta, le porte-avions lourd qui devait succéder aux Illustrious et Formidable et qui ne fut jamais achevé. Une belle bête avec deux ilots (déjà !) mais il faut pas mal de sous pour se le procurer.
Une autre rareté : le projet de cuirassé L-II de la Royal Navy de 1921 : un énorme bestiau destiné à contrer les Nagato et les Colorado alors en construction, avec de tourelles double de 18pouces (comme sur les Yamato 20 ans plus tard) :
http://ihphobby.tripod.com/shippages/L-IIBBpage.html

En résumé : des modèles très rares, voire uniques, assez chers et demandant beaucoup de scratch. Avis aux amateurs.
_Bruno

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Jeu 15 Juin 2017, 11:11

Hello

Je connaissais IHP pour son matériel ferroviaire HO mais je ne savais pas qu'il y avait aussi du naval  Embarassed

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Pierre66
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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Jeu 15 Juin 2017, 15:59

Merci pour l'info Bruno.😉
En ce qui concerne la classe province ou Alsace (selon le goût de chacun), Darlan avait effectivement opté pour la tourelle triple. Par contre j'ai trouvé une note de 1940, qui indique clairement que l'Etat Major avait opté pour un calibre de 406... En ce sens une demande de transformation d'un tube de 380 avait été demandé en urgence pour essai.

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Sam 17 Juin 2017, 19:51

Pierre66 a écrit:
En ce sens une demande de transformation d'un tube de 380 avait été demandé en urgence pour essai.

Un canon pour essai...

Etant donné l'urgence de la situation en 1940, il serait surprenant de voir l'état-major choisir de leur faire porter des 406 made in France.  Question

En 1940, on semble avoir compris tout doucement qu'il faut standardiser les équipements, je dis doucement car cela se fait sur la fin des années 30. Alors quel est l'intérêt de faire un retour en arrière en poussant un nouveau et cinquième calibre (305, 330, 340, 380, et donc 406, même si les Courbet et les Bretagne devaient quitter le service au milieu de la décennie 40).

Vraiment étrange !  bounce  scratch

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Sam 17 Juin 2017, 20:21

eric30 a écrit:
En 1940, on semble avoir compris tout doucement qu'il faut standardiser les équipements, je dis doucement car cela se fait sur la fin des années 30. Alors quel est l'intérêt de faire un retour en arrière en poussant un nouveau et cinquième calibre (305, 330, 340, 380, et donc 406, même si les Courbet et les Bretagne devaient quitter le service au milieu de la décennie 40).

Vraiment étrange !  bounce  scratch
D'après les notes de Darlan conservées à Châtellerault le retour aux tourelles triples était requis dès 1939.
Comme explication, j'y vois les premiers retours d'essai des Richelieu qui révélèrent une dispersion des tirs très importante car les tubes, groupés en deux paires, étaient bien trop proches l'un de l'autre pour du 380. Le sillage des obus les écartaient l'un de l'autre. Robert Dumas m'a raconté le témoignage d'un officier du Richelieu lors des essais près du polygone de tir de Bretagne : le village d'à côté l'avait, parait-il, échappé belle.
Les autres tourelles quadruples, celles de 330 des Dunkerque étaient notoirement fragiles au niveau des norias de chargement.
A noter que les Anglais, bien qu'ils ne l'aient jamais reconnu, rencontrèrent probablement le même problème avec leur King George : la classe suivante (Lyon, abandonnée en 1940) devait aussi revenir aux affuts triples.

Cette dispersion permet d'apprécier l'humour british de l'amiral Somerville, félicitant le Richelieu pour la précision de son tir lors du bombardement de Sabang (opération Cockpit) en 1944.
_Bruno

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 00:02

Je crois qu'ils ont plus ou moins reglé ce problème après les hostilités grâce à un "décalage" minime entre les tirs des 4 tubes. 
A confirmer.

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 00:34

Flash a écrit:
Je crois qu'ils ont plus ou moins reglé ce problème après les hostilités grâce à un "décalage" minime entre les tirs des 4 tubes. 
A confirmer.
Je confirme.
Les premiers à trouver une solution furent les américains sur leur Iowa. En simplifiant, une bobine d'induction était insérée dans le circuit de mise à feu et celle-ci se trouvait décalée de 60 millisecondes pour chaque tube. Ceux-ci étaient mis à feu dans l'ordre : gauche, droite, centre. Ainsi la dispersion de leurs 406mm était abaissée à 0,36% de la portée. Par exemple, pour un tir à 32 000m la dispersion était de 112m seulement à l'arrivée contre plusieurs centaines de mètres pour le Richelieu durant les essais.
Le système fut donné aux français après-guerre et les Richebart et Jean Lieu en bénéficièrent à la fin des années quarante.
_Bruno

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 13:52

Le bonjour te va Bruno,
toujours là avec tes précieuses informations !

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 13:53

A ton service, mon cher Very Happy 
_Bruno

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 20:02

J'ai retrouvé la lettre en question daté du 28 mai 1940 et adressée au Directeur de la Fonderie de la Marine à Ruelle.
Celle-ci précise je cite:
-" ... l'artillerie principale des navires de ligne qui seront mis en construction après la GASCOGNE sera du calibre de 406."
- un rappel des différentes méthodes de construction envisagées
- les travaux à reprendre pour disposer rapidement d'un modèle d'essai pour étude des projectiles, par réalésage d'un modèle usé de 340 Mle 1912.
- les travaux nécessaire pour disposer d'un modèle pour études balistiques, par transformation d'un canon de 380 Mle 1935 ou 1936 C/1935.
J'ai également trouvé au CAA un plan de 406 daté du 01 avril 1938 (ce n'était pas un poisson !) dont voici la modélisation:


et ma vision de la tourelle correspondante:

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 20:10

Superbe !
_Bruno

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 20:14

Merci Bruno.
Tu imagines ce gros bébé en 3D avec ton imprimante....!

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 20:22

Hi hi hi... tu ne penses pas si bien dire... mais au 700e Very Happy Very Happy 
Tes dessins pourraient même m'aider à ressusciter le croiseur de bataille de 1928, armé de tubes de 406 et qui est le chainon manquant entre les Lion et les Dunkerque... tu vois, je cogite dur en ce moment.

_Bruno

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 21:11

Ben y a K !

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 22:00

Pour clore (partiellement) le sujet, il existe aussi une note datant du 29 mars 1939 dont l'objet est je cite:
"Étude d'une poudre sans dissolvant destinée à un canon de 431 de 50 calibres"
Un tracé du dit canon, en date du 13 janvier 1939, nous donne les caractéristiques suivantes:
- volume de l'âme = 3404 Dm3
- volume de chargement = 672 Dm3
- rapport de détente = 5,06
- inclinaison de rayures = 7°
- poids de l'obus = 1300 Kg
- vitesse initiale escomptée = 850 m/s
- pression normale de combat = 3200 kg/cm²

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 22:06

Le document sur le choix du 406 va alimenter les discussions! Belle découverte qui remet certains articles en cause!

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Dim 18 Juin 2017, 22:24

Nos archives regorgent de documents qui n'attendent que nous !

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Lun 19 Juin 2017, 13:30

Les ouvrages abordant ce sujet avaient, en quelque sorte, fait admettre que la décision du 01/04/1940 retenant le modèle à trois tourelles triples de 380 pour les deux cuirassés de 40.000T était actée. 

Et toi tu nous trouves une lettre datée de deux mois plus tard qui remet le 406 sur le tapis.  cheers
Mais que s'est-il passé pour que l'on change encore d'avis entre temps?  Laughing

Reste maintenant à mettre à jour nos "What ifstudy

- Si la France n'avait pas été envahie, ces bâtiments auraient-ils vu le jour où auraient-ils fini comme les USS Kentucky et Illinois (ou nos Normandie) ? ;
- Et si construction lancée, dans les délais prévu en avril 1940, aurait-on pu concevoir et produire le 406 sachant les autres besoins d'artillerie qu'avaient la marine et l'armée? ;
- Passer au 406 OK. Mais quand est-il du gabarit du navire? On y va au chausse-pied pour conserver ~les dimensions du Richelieu (choix retenu en 1940) ou on passe à la taille du dessus, avec les petits problèmes que cela poserait pour les infrastructures?

Bref, un régal  Very Happy

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Lun 19 Juin 2017, 14:25

Vastes questions en effet... scratch
Mais il reste encore tant d'archives à explorer. bounce

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Mar 20 Juin 2017, 06:24

Bien le bonjour 

bien interressant ce post 

pourquoi de tel calibre et on va dire autant d'indécision ?

c'est l'histoire du boulet et de la cuirasse et a cette époque on aimait bien avoir le plus gros boulet
pour etre sur que la cuirasse en face ne resiste pas 

et on comparait avec ce qui se faisait ailleurs

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MessageSujet: Re: Cuirassé Lyon ebay   Mar 20 Juin 2017, 15:20

BROMURE a écrit:
pourquoi de tel calibre et on va dire autant d'indécision ?

c'est l'histoire du boulet et de la cuirasse et a cette époque on aimait bien avoir le plus gros boulet
pour etre sur que la cuirasse en face ne resiste pas 

et on comparait avec ce qui se faisait ailleurs
En France on avait un problème avec les grosses pièces d'artillerie de marine... parce que l'industrie n'avait pas la taille pour produire les protos conçus par les ingénieurs : trop de charge requise pour approvisionner l'armée de terre.
Cela remonte à la Guerre de 1870 : après la défaite, il fallu reconstruire la défense et on se rendit compte que la Marine n'avait pas servi à grand chose alors que l'Armée de Terre avait été vaincue par les Prussiens mieux équipés. S'ensuivit une guéguerre politico-militaire interne au cours de laquelle la Marine fut pratiquement sacrifiée avant de renaitre fragilement avec le programme de 1873 (Dévastation et Courbet). La priorité fut donnée pendant trente ans à l'Armée de Terre dans l'optique de la "revanche". Le sacrifice de la Marine sur l'autel du budget et de la politique de revanche ouvrit la voie à la "Jeune École" qui prônait la fin des cuirassés et le développement des torpilleurs légers et rapides. Cette nouvelle orientation fut un semi-échec mais flanqua une trouille bleue aux Anglais qui décidèrent de protéger leurs lents cuirassés contre les torpilles frenchies en inventant une nouvelle race de navire, le "torpedoboat destroyer" (destructeur de torpilleur) qui deviendra en 1919 le destroyer (= le contre-torpilleur).
Côté industrie la pression fut maximale sur les aciéries et les forges pour l'Armée de Terre. Ainsi les nouveaux cuirassés entrepris dans les années 1880 battirent des record de durée de construction (10 ans pour le Hoche).

En 1927 le projet de croiseur de bataille de 37 000tW armé de 3 tourelles doubles de 406 fut abandonné, entre autres parce que l'industrie ne pouvait pas fournir les canons en temps utile. On se "rabattit" sur les Dunkerque.

Plus tard, dans les années trente les nouveaux canons furent très long à entrer en production : Les Richelieu devaient embarquer cinq tourelles triples de 152 mais deux furent supprimées à la fois parce que l’industrie avait du retard et qu'entretemps la menace avait changé pour de l'aérien. Pourtant, ces 152 avaient une capacité antiaérienne avec une élévation maximale de 90° qui coûtait un supplément de 70tonnes par tourelle.

Pour les successeurs du Richelieu le 380 était toujours privilégié, cette solution étant renforcée par la limitation du tonnage par le traité de Washington : il aurait été plus difficile de trouver un bon compromis armement-protection avec ce calibre. Il suffit de voir les problèmes causés sur la Gascogne par le déplacement d'une tourelle quadruple à l'arrière : la citadelle blindée devenait plus longue et plus lourde et on dépassait les 35 000t autorisées, d'où un plan remanié in-extremis en raccourcissant le compartiment des diesels de secours.

Sans parler des problèmes de taille du bestiau, limitée à 250-260m par la forme de Brest (longueur du navire + longueur permettant d'extraire un arbre d'hélice). Certes, une forme plus grande fut entreprise en 1941 mais elle fut bombardée et n'aboutit jamais (d'où... la longueur du Charles de Gaulle).
Faire entrer du 406 dans une coque de cette taille, seuls les South Dakota (210m) américains y arrivèrent grâce à deux formidables innovations qui consistaient à grouper la machinerie par modules (paires de chaudières d'un côté, turbine en vis à vis) et utiliser une ceinture cuirassée inclinée (plus efficace à épaisseur égale) interne et descendant dans les fonds (jouant aussi le rôle de protection anti torpille).

A la fin des années trente la limitation devenant caduque l'idée de monter vers le 406, en vigueur aux USA, en Grande Bretagne et au Japon revint au premier plan, d'où la note de Darlan citée par Pierre et qui date de 1940. Il s'agissait alors à mon avis d'un vœu pieux dans la mesure où dès 1939 l'industrie n'était déjà plus capable de tenir les délais pour la livraison des 380 des Clemenceau et Gascogne : alors du 406 ? Vous pensez ?

D'ailleurs même les anglais n'y arrivaient pas non plus, qui recyclèrent de vieux 381 des Courageous et Glorious de 1916 sur une coque de Lion modifiée, donnant le Vanguard de 1946.

La décision de Darlan était plutôt un moyen de maintenir sous pression les ingénieurs de la direction des constructions navales, comme cela se poursuivra pendant l'Occupation : les bureaux d'études "pondaient" des études en continu (croiseurs de la classe St Louis, transformation des Duquesne et Tourville en PA léger, projets de PA 21 à 29, etc...)
Quelques-unes aboutirent après-guerre avec la conception d'un nouveau matériel autochtone face à l'équipement OTAN. Pierre a ainsi "débusqué" le chaînon manquant dans une filiation entre la tourelle CAD de 100mm de 1938 et la future tourelle double de 100mm du Jean Bart de 1953 : sans doute vous en parlera-t-il un jour avec l'un de ses magnifiques dessins.

_Bruno

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