Super cuirassé Français (classe Alsace, never were) au 1/400

Bonjour à tous,

J'ai débuté le modéliste en Aout dernier avec le kit Richelieu d'Heller suite à un coup de foudre sur ce bateaux.
Depuis maintenant 1 an je me suis constitué une petite flotte au 1/400. 
A travers cette collection je m'efforce de réunir les grands vaisseaux de légende et également former un arbre généalogique des capital ship.
Malheureusement le nombre de kit au 1/400 reste très réduit comparé au 1/350... Il faut donc avoir recours au scratch pour certains navire. Recemment j'ai terminé un drakkar, ainsi que les 2 premiers cuirassés de la guerre civile américaine, l'USS Monitor et le CSS Virginia.

Aujourd'hui j'aimerais construire un super-cuirassé français comparable à l'IJN Yamato ou aux USS Iowa et au fictif Montana. En gros, construire et prévoir le tiers 9 ou 10 français dans la classification du jeux vidéo World of Warships.

Le projet s'articule autour de 2 kits Heller, Jean Bart et Richelieu que je suis en train d'acquérir.

Initialement je pensais réaliser une version personnelle de la classe Alsace. A savoir, une coque de Richelieu rallongée de 15 mètres (soit 4cm à l'échelle) équipée de 3 tourelles quadruples de 380, 2 à l'avant et 1 en chasse. L'armement secondaire serait celui du Jean Bart à l'exception des 3 tourelles triples de 152 qui seraient placées dans l'axe, 2 à l'arrière au dessus de la tourelle et une à l'avant.
Les superstructures seraient celles du Richelieu posées sur la plate-forme de JB. Un peu comme le dessin ci-dessous.
 
Cependant dans ma variante il n'y aurait pas d'installations d'hydravion, remplacées par plus d'installations anti-air de petits calibres telles que celles du Richelieu.
Étant un Varois, ce cuirassé fictif se prenomera tout naturellement le Provence ce qui n'est pas totalement aberrant vis à vis de cette classe "provinces".
Qu'en pensez vous? J'attends vos remarques, questions et conseils avec impatience.

Pour ma part l'idée de modifier des kits Richelieu m'a tellement plus que j'ai également penser à rajouter une tourelle de plus (encore) à l'arrière, donc 4 tourelles quadruples (oui toujours plus)... Peut être que je réaliserai mon Provence d'abord.
Les aficionados qui ont réalisé certaines ébauches de ce cuirassé maximum Best of l'ont appelé le Napoléon.

La encore, n'hésitez pas à laisser votre avis pour ceux qui liront

Actuellement mes principales difficultés sont les modifications que je vais apporter à la coque et aux ponts.
Puiser les pièces découpées sur l'un des de 2 kits et les coller sur l'autre semble être une bonne idée. Ensuite mastique ou colle épaisse pour rattraper les manques puis ponçage. 
Auriez vous des bonnes références de colles et mystiques/résines de rattrapage?

Pour l'instant c'est tout ce qui me passe par la tête.

Bonne journée 

Amicalement,

Mathieu

Bonjour Mathieu,

Idée séduisante mais qui me paraît irréalisable à cette échelle, sachant d'une part que tu ne trouveras pas de PE pour ton modèle modifié à cette échelle, et que d'autre part tu ne trouveras pas de base niveau coque et superstructure dans une autre échelle s'appliquant à cette classe... Je ne vois pas d'autre solution qu'un modèle scratché en partant comme base sur ce que tu peux éventuellement trouver en PE relatif à ce modèle sans chercher absolument telle échelle, puis extrapolé à partir de tes infos en mode scratching...

Salut Belgo,

Alors ça tombe bien parce que je comptais pas utiliser de PE. Je n'en ai jamais utilisé et c'est pas sur un bricolage comme ça que je vais commencer, peut être un jour je ferai la modification

Des commentaires sur le reste?

Sur un bidouillage à partir de 2 kits en imaginant rallonger une des deux coques ? Mais comment compte tu faire pour prolonger une coque déjà formée... là je vois pas trop... et ton pont ? Les aspérités ne correspondront plus à rien... enfin je vois pas trop ce que ça pourrait donner franchement c'est l'aventure de mon point de vue...
Je pencherai à la limite plutôt pour un scratch total de la coque et du pont, avec adjonction des pièces de superstructures et d'armement venus des deux boîtes, mais ça risque de ne ressembler à rien... Les superstructures et pièces d'armement sont toujours fonction des dimensions du bâtiment. Si tu rajoutes de la longueur, ça va faire zarbi... En plus l'arrière des Richelieu est très spécifique, il ne porte pas de tourelles de 380.

 
Bin...je suis aussi d'accord que si tu fais un "super cuirassé français" il vaudrait encore mieux "partir de rien" car tu ne pourras pas"a mon avis" trouver de compatibilité en assemblant le cuirassé A avec le cuirassé B...2 coques en une seule au 1:400 (ou autre)ça gardera toujours la mème échelle de départ...
Et si il n'y avait que la "super coque"...il faudra ensuite obligatoirement tout monter (armements,grues,cabines,etc,etc)
Enfin la balle est dans ton camps,bonne suite à toi,je vais "te suivre"...

Salut Matt,

Bon je m'installe pour suivre tout cela.
Alors bien sur que cela risque d'être coton comme projet, mais c'est le tien.
J'espère que tu pourras le mener à son terme.

Bon courage et bonne soirée.

Merci pour tes encouragements Gianluca

Pour répondre à quelques unes de vos interrogations.
Historiquement le projet Alsace a été élaboré dans l'urgence en reprenant le plus d'éléments ayant fait leurs preuves sur les Richelieu. Donc récupération des armemements, des superstructures et la tour de la cheminée.
Pour la coque je prends 55% de la coque avant d'un kit et 55% de la coque arrière de l'autre, coller les 2 et passer un enduit pour masquer et lisser la soudure.
Je peux également couper une coque en 2 et rajouter un tronçon central fait à partir de l'autre kit puis reprendre à l'enduit les 2 soudures.
Enfin pour le pont, je compte m'inspirer (voire carrément pomper les idées) du travail de cet artiste dans le lien ci-dessous.
http://heller-forever.forumdefan.com/t3360-projet-cuirasse-gascogne

Facile à dire... ça promet d'être un beau challenge.

Hello,
Ce n'est pas si difficile que ça; sachant qu'on part sur un projet fictif, pour rallonger de 4 cm, moi je rajouterai au niveau de la partie centrale, là où il y a le moins de variations.
ça sera plus difficile au niveau du pont, mais rien d’insurmontable.
Pour l'artillerie principale, si un tel projet avait vu le jour, je pense qu'ils auraient utilisé du 406!
Christian

Je plussois avec le vice amiral, tu peux taper dans une boîte d'Iowa ou de Rodney... Et sur un croiseur léger pour les pièces de 200 ou de 150... mais bon ça va avoir une drole de gueule si elles ont pas le même dessin. Surtout sur des tourelles quadruples. Avec de le PE ça serait possible, tu devrais trouver du 406 facilement https://www.1001maquettes.fr/navires-de-guerre-anglais/23805-master-sm35041-les-tubes-de-usn-16in-50-de-7-marques-de-406-cm-avec-sacs-anti-eclats-9-pieces-utilise-sur-l-iowa-new-jer.html

Mais dans ton fil, plus loin on lit cela :

En ce qui concerne l'Alsace (le projet de 1940), je voudrais tordre le coup à une légende qui se maintient depuis les années cinquante. Dans le Fonds Potsdam existe une note de service de l'amiral Darlan, alors chef du bureau des constructions navales et qui "décide" que les Alsace seront équipés de tourelles TRIPLES de 380mm. Il met en avant une bonne raison :
On avait constaté à l'époque (mais c'était toujours secret, les essais du Richelieu étaient encore fumants) l'énorme dispersion des tirs avec les tourelles quadruples des Richelieu. Les tubes étaient trop rapprochés et l'effet de sillage écartait les obus les uns des autres. Les anglais on rencontré le même effet sur leurs King George V mais le secret a été bien maintenu. Ces tourelles "arrosaient" sans permettre un tir précis et ce problème n'a été résolu qu'après 1946 quand les américains nous ont fourni un dispositif électrique de décalage de tir (une bête bobine) qui introduisait un léger intervalle entre les tirs des tubes voisins.
Le dessin avec des tourelles quadruples, plus "sexy", est tiré d'une série d'études de 1935 qui exploraient les variantes possibles du Richelieu, alors en construction.

belgo a écrit:

Mais dans ton fil, plus loin on lit cela :

En ce qui concerne l'Alsace (le projet de 1940), je voudrais tordre le coup à une légende qui se maintient depuis les années cinquante. Dans le Fonds Potsdam existe une note de service de l'amiral Darlan, alors chef du bureau des constructions navales et qui "décide" que les Alsace seront équipés de tourelles TRIPLES de 380mm. Il met en avant une bonne raison :
On avait constaté à l'époque (mais c'était toujours secret, les essais du Richelieu étaient encore fumants) l'énorme dispersion des tirs avec les tourelles quadruples des Richelieu. Les tubes étaient trop rapprochés et l'effet de sillage écartait les obus les uns des autres. Les anglais on rencontré le même effet sur leurs King George V mais le secret a été bien maintenu. Ces tourelles "arrosaient" sans permettre un tir précis et ce problème n'a été résolu qu'après 1946 quand les américains nous ont fourni un dispositif électrique de décalage de tir (une bête bobine) qui introduisait un léger intervalle entre les tirs des tubes voisins.
Le dessin avec des tourelles quadruples, plus "sexy", est tiré d'une série d'études de 1935 qui exploraient les variantes possibles du Richelieu, alors en construction.

Bonjour,

Je plussoie totalement, d'autant plus que j'ai probablement été à l'origine de la redécouverte de cette note de service, perdue dans le Fonds Potsdam et que j'ai été l'un des premiers à consulter au CAA en 2004. Les cartons venaient d'arriver à Châtellerault et l'archiviste ne savait même pas ce qu'il y avait dedans.
J'avais communiqué ces renseignements en juillet 2004 à mon ami Robert Dumas et à son camarade John Jordan.

Je vois se dessiner pour toi deux options, en gros :

-1) Tu veux monter un "super cuirassé" français, un projet totalement fictif. Alors là, il n'y a pas de limites à l'imagination. Tourelles quadruples, 406mm et même tourelles doubles de 460mm, DCA abondante. Ton dessin manque sérieusement d'affuts doubles de 37mm CAD. Par comparaison les projets contemporains de croiseur (la classe St Louis) embarquaient jusqu'à 8 CAD, alors tu penses bien que sur un super cuirassé on devrait en trouver entre douze et seize, comme le nombre de Bofors quadruples sur un cuirassé américain. Et pourquoi pas une ou deux rampes lance-missile pour une version 1948-1950 ?
Pour l'équipement avion, pas sur la plage arrière... surtout pas!
Sur le Richelieu la catapulte était protégée du souffle des 152 car située sur un pont inférieur.
Sur le Clemenceau et la Gascogne elle était sur le même pont et ça posait déjà un problème aux concepteurs, avec une tourelle de 380 juste devant. Les plans montrent une catapulte surbaissée dont le fût était monté dans un puits, un niveau en dessous. Note que dès 1935 ce problème avait été soulevé puisqu'on avait proposé un design avec les deux catapultes à mi-longueur du navire, entre les deux tours, à la façon des croiseur américains (avant-projets B1 à B3bis de 1935).
Et pour un super cuirassé de 1948-50 je remplacerais l'équipement avion par une plateforme d'accueil d'hélicoptère.
Après... même l'imagination a des limites : aucune forme de radoub en France n'est assez longue pour accepter un navire plus grand que le Richelieu et l'actuel Charles de Gaulle. Je ne parle pas de forme de construction, mais de cale d'entretien, indispensable à la vie d'un navire.

-2) Tu veux "reconstituer" l'aspect le plus probable du soi-disant "Alsace". J'écris "soi-disant" car ce nom n'a jamais été affecté à l'un des navires : il était juste en tête de la liste de noms proposés. Dans ce cas ne te base QUE sur les infos et plans publiés dans le bouquin de Jordan et Dumas et ignore TOUTES les autres : lui seul tient compte des dernières découvertes d'archives (2004) et corrige même les erreurs ou mauvaises interprétations de Dumas qui datent des années 80 (c'est lui-même qui me l'a confirmé). L'obsession pour monter des tourelles quadruples est toujours très vivace aux USA où, plus c'est gros, plus c'est sexy. J'aime beaucoup ces erreurs qui se recopient de bouquin en bouquin et qui deviennent au final des vérités : c'est très amusant !
Remarque que le dernier projet de cuirassés anglais (classe Lion, 1941) qui devait succéder, en plus gros, aux King George V, embarquait un calibre plus grand mais revenait aux tourelles triples pour la raison évoquée par Belgo.
Dans ce contexte, c'est une bonne idée de pomper sur l'excellent boulot de François avec sa Gascogne... lui qui a collé au plus près des plans découverts dans le Fonds Potsdam... y compris en remplaçant les vieux Loire 130 par des NC 420.

Dumas m'avait raconté en 2004 l'histoire de ce petit village breton situé près du polygone d'essai et qui avait eu très peur quand le Richelieu avait tiré ses premières salves lors des essais... Les obus tombaient de partout, mais pas à l'endroit visé...

Bonne chance et amuse-toi bien : c'est l'essentiel
_Bruno (fan de never-were aussi)

Dès 1935, on savait que le rapport puissance de feu distance de tir n'était pas une question de calibre... la preuve, avec le Bismarck et le fait que Hitler n'ait pas réclamé un calibre supérieur aux 406 anglais.

belgo a écrit:

Dès 1935, on savait que le rapport puissance de feu distance de tir n'était pas une question de calibre... la preuve, avec le Bismarck et le fait que Hitler n'ait pas réclamé un calibre supérieur aux 406 anglais.

... et qu'après les 406 anglais des Nelson l'Amirauté soit revenue aux 356 des King George.

Hi hi : un autre avantage découvert après coup : contrairement aux Nelson, les King George pouvaient effectuer une campagne de bombardement sans devoir ensuite retourner au bassin pour réparer les dommages causés à l'intérieur par les chocs des salves de 406.
_Bruno

4 tourelles quadruples de 406 ça me paraît quand même vraiment too much.

Moi je pense qu'il faut que tu réalises ton projet selon ton imagination, d'ailleurs, si tu cherches sur Google, tu trouves des design différents, au niveau de la passerelle notamment...:







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Christian
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Merci pour vos réponses.

Effectivement j'avais bien compris les différentes représentation de "L'Alsace" sur internet sont au mieux des extrapolations, au pire de la fantaisie.
Néanmoins cela laisse rêveur =)

Je dois également faire parti du club des amoureux de la tourelle quadruple ^^. D'ailleurs en m'appuyant sur vos arguments

Citation :

belgo a écrit:
Dès 1935, on savait que le rapport puissance de feu distance de tir n'était pas une question de calibre... la preuve, avec le Bismarck et le fait que Hitler n'ait pas réclamé un calibre supérieur aux 406 anglais.

... et qu'après les 406 anglais des Nelson l'Amirauté soit revenue aux 356 des King George.

Hi hi : un autre avantage découvert après coup : contrairement aux Nelson, les King George pouvaient effectuer une campagne de bombardement sans devoir ensuite retourner au bassin pour réparer les dommages causés à l'intérieur par les chocs des salves de 406.
_Bruno

Je comprends par là qu'un bon calibre de 380mm correctement réglé égale un calibre de 406 mm, si on ajoute à cela le système électronique qui diminue la dispersion, on obtient des tourelles quadruples de 380mm totalement pertinentes pour l'époque.

En ce qui concerne la DCA, ou l'artillerie de petit calibre, effectivement l'illustration que j'ai publié ne les représente pas. J'avais cependant prévu d'en intégrerai en m'inspirant de celles du Richelieu et du JB.

Pour le système de catapulte, je ne comptais pas équiper ma maquette. En effet la raison que Bgire évoque (le souffle de la tourelle arrière) est suffisante et à cela j'ajoute que ce cuirassé de 1945 serait équipé de radars de veilles aériennes ainsi que de radars de conduites de tir, donc pas besoin d'hydravion. En revanche, comment les représenter? Une idée du visuel? Peut-être sur le kit du JB.

Enfin, et pour finir, l'entretien au bassin. Il est vrai que pour la construction d'un tel cuirassé il aurait fallu pousser les parements des formes de radoub.
Cependant, les lignes de bassins Vauban à Toulon mesure chacune plus de 400m (en retirer le bateau porte intermédiaire ^^).Elles étaient toutes deux construites et opérationnelles à l'époque (si on évite le sabordage du Dunkerque ...)

Pour conclure, merci Dagornson pour les images, et oui je ferai au mieux selon mon imagination =)

Bonne soirée à tous

Mathieu

Bonjour à tous

Petit UP du projet.

Après vous avoir exposé mon idée (ultra originale) d'un cuirassé type Alsace, j'ai commandé les 2 kits Heller pour la mise en chantier.

Il s'agit d'un kit Richelieu de 2006 acheter sur Ebay d'occasion et d'un kit Jean Bart fourni par notre ami Christian aka l'amiral Dragornson.



Premier constant les plastiques des 2 kits sont différents, l'un est clair, léger et souple, l'autre est sombre rigide et plus dense. Une première pour moi, je n'ai jamais fait mumuse avec un kit ancien.

Second constant le kit de l'amiral est partiellement débuté. Il servira de stock de pièces détachées.

Je décide dans un premier temps de démonter les bulges collés grossièrement sur le JB (Je précise que ce n'est pas du fait de Christian mais d'une tierce personne qui s'ait essayé au modélisme, il m'avait évidemment prévenu avant de me le vendre pour un prix dérisoire, merci encore Christian   ).



Très rapidement j'arrive à dégager celui de bâbord mais je perds patience sur celui de tribord collé à la mégaglue et le casse ... On verra plus tard pour les réparations.

Je décide ensuite de m'exercer à la découpe avec la petite scie circulaire de ma Dromel sur la coque du JB. Les essais sont concluants.

Pour mémoire le Richelieu faisait environ 248m de long ce qui correspond à 62 cm au 1/400 ème.
Selon les versions les projets Alsace seraient allés de 251 à 252m ... certains sites annoncent jusqu'à 260 m ce qui correspond à rallonger la coque de 1 à 2.5 cm ...
Pour ma part je souhaiterais un bateau qui se rapproche du gabarit des Iowas américains, j'opte donc pour rallonger ma coque de 4 cm. Ce qui donne un cuirassé d'environ 264m (contre 270m pour les Iowas).






Je procède ensuite à la découpe d'un tronçon de 5 cm de long au centre de la coque du JB (4 cm + 1 cm pour les retouches).
Je découpe également des plaques de plastique dans la proue et la poupe du JB qui viendront renforcer le rajout sur les 2 demi-coques du Richelieu.
Voila le résultat.



Sur cette photo ci-dessus nous pouvons voir ma fidèle Dromel et mes 2 outils préférés, une scie circulaire et une petite meule <3



Ci-dessus les renforts issus de la coque du JB



Sur la photo ci-dessus, nous pouvons voir une vue plus générale de la coque rallongée. Les parties verticales arrières ont été rabotées pour le prolongement de la plage arrière.

Vient ensuite le travail sur les ponts central et la plage arrière.
J'ai utilisé les renforts transversaux des kits originaux comme support pour mettre en place des cales qui soutiendront l'extension de la plage arrière du pont principal. J'ai ensuite récupéré le support de la tourelle arrière directement dans la plage avant du JB et pour finir j'ai utilisé les chutes des parois verticales du pont arrière pour réaliser les parois arrières du nouveau pont intermédiaire.

Bref après un après-midi et une soirée à ajuster le tout, à poncer, à coller et à renforcer, voici le résultat.
NB: J'ai prévu du mastique de retouche pour reprendre les derniers manques.
NB2: La plage arrière est bien droite, c'est juste un effet d'optique dû à la colle transparente, cela fera évidemment l'objet d'un masticage en règle.







Il reste quelques ajustements à faire sur les parties verticales du pont central mais j'étais trop fatigué pour le finir hier soir sans faire de bêtises.

Aujourd'hui, atelier ponçage et badigeonnage de Plasto, le mastique de chez Revell. Si j'ai le temps, percement des hublots.

Bonne lecture et bonne journée =)

What-if-ement

Mathieu

La vache!
T'as pas chômé!
ça fait drôle de le voir rallongé avec 3 emplacements de tourelles, ce qui serait intéressant quand tu auras un peu plus avancé ce projet, c'est de le mettre à coté d'un Jean-Bart ou d'un Richelieu pour voir la différence...
j'ai hâte de voir la suite!
Christian

Merci =) 

comme prévu, cet après-midi c'est le bourrage au plasto, avec ajout des bulges et un petit richelieu pour tenir compagnie  =)

Idée de départ séduisante et une mise en oeuvre époustouflante bravo je m'installe pour la suite  

Matt-83 a écrit:

Les superstructures seraient celles du Richelieu posées sur la plate-forme de JB. Un peu comme le dessin ci-dessous.


En revoyant ton dessin, je me dis qu'en supprimant tes 2 tourelles de 152mm arrière tu aurais la place de coller une autre de 380...

Merci pour les compliments Lionel et Yuth

Matt-83 a écrit: Les superstructures seraient celles du Richelieu posées sur la plate-forme de JB. Un peu comme le dessin ci-dessous.  En revoyant ton dessin, je me dis qu'en supprimant tes 2 tourelles de 152mm arrière tu aurais la place de coller une autre de 380... a écrit:

Pour te répondre Yuth, effectivement tant qu'à faire un "what if", autant y aller à fond et pondre une sorte de richelieu avec 4 tourelles quadruples ou triples.
J'ai longtemps hésité sur ça pour finalement choisir le design ci-dessus et pour plusieurs raisons.

- Personnellement (mais je dois pas être le seul) ce qui me plait sur le richelieu c'est son design, ses proportions, en particulier sa plage avant disproportionnée et ses superstructures rapprochées. Il y a évidemment aussi ses imposantes tourelles quadruples qui apportent un gros plus.

- Le design à 4 tourelles gagne en symétrie (on le voit bien sur le chez de Christian). En effet pour rester cohérent avec la répartition de masse il faut rallonger considérablement la plage arrière et c'est justement comme ça (selon moi) qu'on perd le charme typique de cette famille de cuirassé (Dunkerque Richelieu ...)

- Avec cette répartition "type Alsace" vous l'aurez compris on garde encore un peu de l'esprit.
Et puis on s'approche aussi de la forme des Scharnhost, ce qui est pas mal aussi =)

Très beau début pour un projet sympathique.
Bon courage pour la suite.

mat-83 je te propose quelques modification sur ton "super cuirassé