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 Greement voile carrée type nef

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MessageSujet: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 18:59

Hello

J'ai passé un bon moment à chercher mais je ne trouve pas de doc précise .

Est-ce que nos spécialistes auraient un schéma /dessin /plan du gréement courant et dormant d'un navire avec une seule voile carrée du type nef médievale .C'est pour ameliorer cet aspect de la maquette Zvezda "Nef des croisés" au 1/72 .Je voudrais percer avant de refermer la coque si il y a besoin .

Merci de votre aide

Pierre

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Dernière édition par kagou le Dim 22 Jan 2017, 21:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 19:34

La Santa Maria est je pense une bonne référence.
Google,les maquettes en kits,des photos...tu as le choix Exclamation 
Smile
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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 19:38

Merci Pelikan
mais question : La santa Maria n'a pas du tout le même plan de voilure par rapport à une nef , On peut prendre comme reference sa grand voile et faire abstraction des autres voiles et mats ?

Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 19:43

kagou,

Tu as le schéma de zvezda ?
Je peux essayer de voir pour le compléter, mais je n'ai pas cette boite.

Smile

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 20:28

Bonjour,
Il y a une autre solution, te procurer ce bouquin,
https://www.amazon.fr/Histoire-du-voilier-BJ%C3%96RN-LANDSTR%C3%96M/dp/B0049NR4XK/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1485113095&sr=1-1&keywords=Bj%C3%B6rn+landstr%C3%B6m
Un (vieux) classique de référence toujours valable! study
Jean

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 20:52

Merci les gars Wink

Je ne connaissais pas ce bouquin Jean ça traite la marine tres ancienne (antiquité , medievale etc...) ? comme j'ai le 74 canons je ne voudrais pas que ça fasse un peu double emploi .

Pour Cédric

Voilà le schéma de la notice Zvezda :

Greement voile carrée type nef 468817Rigging1
Greement voile carrée type nef 346029Rigging2

Dans l'esprit ça parait cohérent :un etai , 3 haubans , drisses et ecoutes, par contre les branches de boulines je ne sais pas , mais bon à cette echelle on peut affiner et détailler

Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 21:57

Dans l'ensemble, le schéma de Zvesda est correct. Certaines poulies sont trop grosses, d'autres trop maigres mais je ne peux pas te publier le schéma du livre ici, évidement.
Le bouquin de Björn Landström est un travail d'historien fait à partir des illustrations ou des sculptures ou des bas reliefs des différentes époques.
Ses reconstitutions ont fait autorité pendant de longues années et sont encore valable pour la plus part.
Mon exemplaire date de 1978 et il s'agissait de la troisième réédition.
Le livre passe en revue tout les types généraux de voiliers, depuis l'antiquité jusqu'au XIX siècle. Ce n'est pas un ouvrage exhaustif sur chaque navire, juste une vue de l'évolution des coques et des gréements.
La première fois que je l'ai lu, j'ai été un peu déçu, juste un bouquin de plus sur l'histoire de la navigation à voile, oui mais, une histoire extraordinairement documentée et précise. Vu le prix qui en est demandé sur ce site, il ne faut pas s'en priver!
Bonne continuation! Very Happy 
Jean

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyDim 22 Jan 2017, 23:55

Bonsoir Pierre,
Si cela peut t'aider, voici deux photos que j'ai prises à Malmö en Suède en 2008 de la reconstitution moderne d'un cogue médiéval hanséatique (Kogg en suédois) transformé en musée flottant.
L'original a été excavé près de là et date de 1390 environ. Le gréement est le résultat d'étude menées par les spécialistes suédois de ce genre de navire.

Greement voile carrée type nef Malmo-Cog-01_zpsyjl5lpv6

Greement voile carrée type nef Malmo-Cog-02_zpsbv85bhsn

Le lien vers le musée du Kogg :
http://openarchaeology.info/venues/koggmuseet-i-malmo-se

Ici une très belle vidéo de 30mn qui montre comment ce cogue a été reconstitué :
https://www.youtube.com/watch?v=gCyUKJV8_WI&feature=youtu.be
Curieuse technique, ou le bordé est posé d'abord, puis les couples bâtis à l'intérieur.
Coque entièrement à clins, fond plat.
Calfatage en mousse goudronnée recouverte d'une lame de bois maintenue par des agrafes en métal.


_Bruno

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyLun 23 Jan 2017, 00:08

Bien sur, l'attrait touristique permet des "reconstitutions" plus ou moins aléatoires dont il faut se méfier.
Les bases sont souvent correctes mais les détails sont souvent approximatifs. Il y a une différence très nette entre un travail d'archéologue et d'historien et une approche destinée à un large public, élève et professeurs et touristes! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing 
Jean

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyLun 23 Jan 2017, 09:27

merci Bruno pour les photos et merci Jean pour le descriptif du livre.J'ai farfouillé hier soir dans ma collection Time life "Navires de combat" , j'ai beaucoup d'époque sauf le medieval Crying or Very sad . Comme tu le dis Jean à ce prix là pas la peine de tergiverser  Wink .

Pour les poulies j'ai l'habitude de ne pas utiliser celles fournies dans les kits de voiliers (heller etc....) Mon fournisseur favori Radekshipmodel va bientot avoir du boulot .....

Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyLun 23 Jan 2017, 18:58

Dans l'ensemble, le schéma de Zvezda est correct.

La présence de boulines est déjà attestée à cette époque,  mais je ne suis pas certain qu'elles soient pourvues de poulies.
Un gros doute par contre sur les cordages "clairs" et "foncés" pas certain que le goudronnage soit déjà d'application en ces temps.
Il manque également une échelle de corde pour accéder à la hune.
En même temps, ce type de navire à servi de "vache à lait" pendant plusieurs siècles et a donc connu un nombre important d'évolutions, parfois minimes, parfois pas. Sans parler des particularités régionales...

Je vais fouiller dans ma doc ( pale ) pour voir ce que je retrouve.

Smile

PS: si l'envie t'en dis, tu trouveras sur Gallica le deuxième volume de l'archéologie navale d'Augustin  Jal, lequel traite de cette époque:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62357g

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyLun 23 Jan 2017, 20:27

Merci Cédric pour tes eclaircissements et ton lien , j'ai vraiment un "trou" dans ma bibliotheque sur cette période, je découvre ces navires .
Si j'ai tout compris et pour la faire courte: à l'origine peu de différences entre les navires de transport et de guerre qui etaient 'il faut le souligner des coques creuses , le pont est venu plus tard.Les croisades et la navigation en méditerranée (avec essentiellement du pré) sont à l'origine de modifications copiées sur les flottes méditerranéennes comme par exemple l'ajout du mat d'artimon .C'est ,si j'ai toujours bien compris la phase qui fait passer la Nef à la Carraque .

Si tout cela est exact , ça veut dire que cette maquette se situe au XIII ème siècle car auparavant ce sont les flottes Italiennes (avec des types Nava) qui faisaient le transport des pèlerins armés (sauf au tout début où ils venaient par la route) , j'ai juste ?

Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyMar 24 Jan 2017, 18:58

Au vu de ton plan de haubanage, cela ressemble plus à un Kogge, pourvu d'un petit château avant (normal si prévu pour des opérations de guerre).

Un détail qui semble bien rendu par Zvezda, les baux du ponts qui dépassent de la coque (laquelle doit être à clins).
Je poursuis mes recherches en me focalisant sur le XIIIème siècle.

Smile

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyMer 25 Jan 2017, 15:16

Je n'ai pas encore vraiment compris la différence entre la nef et le Kogge qui est arrivé après :Jauge supérieure ? présence d'un safran à la place du Timon ? Plan de voilure ?.

Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyMer 25 Jan 2017, 18:40

kagou a écrit:
Je n'ai pas encore vraiment compris la différence entre la nef et le Kogge qui est arrivé après :Jauge supérieure ? présence d'un safran à la place du Timon ? Plan de voilure ?.

Pierre


Principalement la taille du navire.

Ensuite les structures plus développées.

Pour ce qui concerne ton gréement, je pense que 90 % de ce que Zvezda indique est correct.
Je chipote un peu (beaucoup même) sur des détails tels que la présence de poulies aux bouts des boulines, voir celles d'enfléchures sur les haubans (il y en a eu sur ce type de navire, c'est certain, mais je ne suis pas certain de leur date d'apparition).

Sacré challenge quand même d'aller chercher aussi loin, mais j'aime ça !

Smile


edit: je viens de retrouver un extrait de texte en vieux néerlandais qui traite de la différence entre navires de l'époque. Dur à comprendre et encore plus à traduire en français mais selon l'auteur, c'est surtout les principes de construction des deux types de navires qui sont complètement opposés.

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyMer 25 Jan 2017, 20:58

Cédric a écrit:
edit: je viens de retrouver un extrait de texte en vieux néerlandais qui traite de la différence entre navires de l'époque. Dur à comprendre et encore plus à traduire en français mais selon l'auteur, c'est surtout les principes de construction des deux types de navires qui sont complètement opposés.
Je plussois :

Le cogue : navire côtier ou de mer fermée calme (type Baltique), marchand à l'origine bien que décliné plus tard en version militaire. Voile carrée, un seul mât, coque à fond plat au milieu, qui s'incurve vers les extrémités, construction du bordé à clins calfatés avec de la mousse naturelle goudronnée.
Les "couples" sont ensuite ajoutés à l'intérieur du bordé déjà assemblé pour le renforcer, donc méthode "à l'envers" de ce qu'on pratique couramment. Il descend clairement du drakkar viking.
Pourquoi un fond plat ? Pour s'échouer plus facilement sur les rives vaseuses de la Baltique et de la Mer du Nord afin de charger la cargaison. L'inconvénient est une mauvaise tenue à la mer qui restreignait l'usage au trafic côtier ou dans les fleuves et estuaires.
Le "balcon" surélevé à l'avant, avant de prendre une fonction militaire, servait surtout à mieux voir la rive et les bancs de sable dans les embouchures quand le navire s'approchait de la côte.

Source : Chapitre consacré au cog dans Conway's History Of The Ship, volume 3 (1994) et rédigé par le professeur Detlev Ellmers, archéologue et directeur du Deutsches Schiffahrtmuseum de Bremerhaven. Envoie un mp si tu veux un scan du chapitre (en anglais) : il y a dedans une photo de la reconstruction du cog de Brême réalisée par les archéologues teutons dans le but de vérifier ses qualités nautiques. Le gréement correspond peu ou prou à celui de la maquette, avec des poulies qui me paraissent plus petites cependant.

la Nef (ou caraque) : navire plus gros, coque ronde, toute en courbes avec un bordé jointif assemblé sur les couples, donnant une meilleure rigidité qui permet un plus grand emport de charge. Deux à quatre mâts pour faciliter la conduite en haute mer.
Voile(s) carrée(s) de base souvent complétée par une voile triangulaire.
La voile latine triangulaire, héritée de la caravelle, permet de mieux remonter au vent dans la navigation côtière mais rend le navire instable par vent arrière (on n'avait pas encore inventé le foc). La voile carrée offre de meilleures performances en haute mer pour les autres régimes de vent.

Selon la chronique le cog serait apparu en Méditerranée en 1304 (Villani) avec un navire basque. Adopté par les marines italiennes il aurait influencé l'architecture de la caraque en lui apportant le gouvernail d'étambot (moins fragile dans les ports).

Source : même ouvrage, chapitre consacré à la caraque et rédigé par Ian Friel, ancien conservateur du musée de la Mary Rose à Portsmouth.

_Bruno

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyMer 25 Jan 2017, 21:52

bgire a écrit:
Cédric a écrit:
edit: je viens de retrouver un extrait de texte en vieux néerlandais qui traite de la différence entre navires de l'époque. Dur à comprendre et encore plus à traduire en français mais selon l'auteur, c'est surtout les principes de construction des deux types de navires qui sont complètement opposés.
Je plussois :

Le cogue : navire côtier ou de mer fermée calme (type Baltique), marchand à l'origine bien que décliné plus tard en version militaire. Voile carrée, un seul mât, coque à fond plat au milieu, qui s'incurve vers les extrémités, construction du bordé à clins calfatés avec de la mousse naturelle goudronnée.
Les "couples" sont ensuite ajoutés à l'intérieur du bordé déjà assemblé pour le renforcer, donc méthode "à l'envers" de ce qu'on pratique couramment. Il descend clairement du drakkar viking.
Pourquoi un fond plat ? Pour s'échouer plus facilement sur les rives vaseuses de la Baltique et de la Mer du Nord afin de charger la cargaison. L'inconvénient est une mauvaise tenue à la mer qui restreignait l'usage au trafic côtier ou dans les fleuves et estuaires.
Le "balcon" surélevé à l'avant, avant de prendre une fonction militaire, servait surtout à mieux voir la rive et les bancs de sable dans les embouchures quand le navire s'approchait de la côte.

Source : Chapitre consacré au cog dans Conway's History Of The Ship, volume 3 (1994) et rédigé par le professeur Detlev Ellmers, archéologue et directeur du Deutsches Schiffahrtmuseum de Bremerhaven. Envoie un mp si tu veux un scan du chapitre (en anglais) : il y a dedans une photo de la reconstruction du cog de Brême réalisée par les archéologues teutons dans le but de vérifier ses qualités nautiques. Le gréement correspond peu ou prou à celui de la maquette, avec des poulies qui me paraissent plus petites cependant.

la Nef (ou caraque) : navire plus gros, coque ronde, toute en courbes avec un bordé jointif assemblé sur les couples, donnant une meilleure rigidité qui permet un plus grand emport de charge. Deux à quatre mâts pour faciliter la conduite en haute mer.
Voile(s) carrée(s) de base souvent complétée par une voile triangulaire.
La voile latine triangulaire, héritée de la caravelle, permet de mieux remonter au vent dans la navigation côtière mais rend le navire instable par vent arrière (on n'avait pas encore inventé le foc). La voile carrée offre de meilleures performances en haute mer pour les autres régimes de vent.

Selon la chronique le cog serait apparu en Méditerranée en 1304 (Villani) avec un navire basque. Adopté par les marines italiennes il aurait influencé l'architecture de la caraque en lui apportant le gouvernail d'étambot (moins fragile dans les ports).

Source : même ouvrage, chapitre consacré à la caraque et rédigé par Ian Friel, ancien conservateur du musée de la Mary Rose à Portsmouth.

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyMer 25 Jan 2017, 23:38

Merci beaucoup pour ce post technique extrêmement intéressant, cela donne des idées, parce que c'est une marine assez peu représentée sur nos étagères!

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyJeu 26 Jan 2017, 09:59

bgire a écrit:
la Nef (ou caraque) : navire plus gros, coque ronde, toute en courbes avec un bordé jointif assemblé sur les couples, donnant une meilleure rigidité qui permet un plus grand emport de charge. Deux à quatre mâts pour faciliter la conduite en haute mer.
Voile(s) carrée(s) de base souvent complétée par une voile triangulaire.
Hello

Bruno , j'avais compris le contraire à savoir que le Cogge avait plus de capacité de chargement (environ 30 tonneaux pour la Nef et + de 200 pour le Cogge) .De plus il me semble que les 1er cogge étaient grées comme les nefs cad avec une seule voile .C'est ensuite , devant les difficultés à remonter le vent (allure préponderante sur le trajet ELO -Italie ) que le gréement a evolué .
migou31 a écrit:
Tous ces travaux s'appuient justement sur ceux de Björn Landström, donc nous retombons sur les mêmes bases Very Happy
Jean

Justement j'ai reçu hier le livre que tu m'as conseillé , je vais pouvoir m'y plonger ce week end  Very Happy.

@Cedric : Je suis comme toi assez perplexe sur la présence de poulies sur les boulines sachant que ma maquette doit se situer seconde partie du XIIème siecle.


Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyJeu 26 Jan 2017, 20:26

Je me demande à quelle chronique de 1304 fait référence Bruno dans son post ci-dessus ?
Je ne connais pas cette source et cela m'intéresserait de l'avoir.

Les miniatures de la bataille de Sluys montrent clairement la présence d'enfléchures dans les haubans, mais nous sommes déjà en 1340.
tu ne pourras pas déplacer ta maquette de la seconde partie du XIIème siècle à la première du XIIIème par hasard ? Laughing

Ceci dit et compte tenu de la présence de la hune, je pense que tu ne te compliquerais pas la vie outre mesure en plaçant une rangée d'enfléchures entre deux haubans. Ou alors prévoir une échelle de corde allant de la hune au pont (et vice-versa)

Un détail que j'ai lu quelque part mais que je ne retrouves plus concerne le mode de fabrication des voiles bien avant l'apparition des ris, il me semble que ces voiles étaient composées en trois parties horizontales liées entre elles par des cordages. Ceci m'amène à me demander comment pouvaient alors exister les boulines.
Je vais tâcher de retrouver cela à moins que d'autres intervenants n'aient de renseignements plus précis sous la main.

Smile

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyVen 27 Jan 2017, 09:37

A priori les nefs du XII ème étaient déjà équipées de ris , dispositif copié sur les navires d'Europe du Nord .La nef est un navire sur lequel on a additionné des dispositifs existants .J'ai lu que le beaupré ,quant à lui, était emprunté aux navires de l'Europe du Sud.

Pierre

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MessageSujet: Re: Greement voile carrée type nef   Greement voile carrée type nef EmptyVen 27 Jan 2017, 11:47

Le bonjour vous va,
je dirais pour faire simple :
les deux cordage qui tiennent la vergue.
Les 2 cordages de chaque coté vers la poupe qui font tourner la vergue.
Et en plus les 2 cordages de chaque coté vers la proue qui font aussi tourner la vergue. 
Ce que tu as lu c’est juste mon avis qui ne concerne que moi et quelques autres amis, et ce pour éviter tout conflit, bla, bla, bla… Greement voile carrée type nef Clin_d10        


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