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 nouveau porte-avions Russe

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DAGORNSON
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MessageSujet: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 15:55

Hello,
Je suis en train d'analyser les premières ébauches du futur P.A Russe, et cela me laisse perplexe...




ça sera un gros P.A (similaire au Gérald Ford), l'ilot séparé façon Queen Elizabeth (ce qui apparemment n'est peut-être pas une bonne idée...), il semble qu'il n'y aura pas de catapultes, ce qui est étonnant, et du coup il y a 2 tremplins!
Christian

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 17:06

Intéressant, ce gros bestiau.
Un hybride entre le Ford et le Queen Elizabeth.

Taille du Ford : environ 315-317m basés sur la longueur des Sukhoi représentés à bord.
Silos à missiles rassemblés à l'arrière comme le Ford.

Double ilot comme le QE.
Propulsion non nucléaire (cheminée visible sur le second ilot) comme le QE, ce qui explique les tremplins.
Absence de catapultes qui fonctionnent soit à la vapeur (usine de production de vapeur, donc chaudières) soit électromagnétiques (grosse usine d’énergie... nucléaire).

Cela suppose soit une propulsion COGOG (turbines à gaz et réducteur) : fonctionnement plus économique, réducteur simplifié, comme sur les croiseurs Slava, soit une propulsion IEP (Integrated Electric propulsion) dans laquelle les turbines fabriquent de l'électricité qui alimente des moteurs de propulsion électriques... comme sur le QE.
Avantage de l'IEP : la turbine n'est pas mécaniquement couplée au moteur et peut être placée n'importe où dans le bâtiment.
Sur le QE les turbines sont placées dans des sponsons sous chaque ilot, sous le niveau du pont d'envol : elles sont accessibles directement de l'extérieur et peuvent être changées très vite. C'est pratique pour les méchants : un missile bien placé dans un ilot et on détruit d'un coup la moitié de la direction du navire et la moitié de sa production d'énergie... faut avoir vachement confiance dans les systèmes anti-missile.

C'est la propulsion à la mode en ce moment : QE, paquebot Queen Mary 2, USS Zumwalt, USS Lewis and Clark, Destroyer British type 45, etc...

_Bruno
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 18:45

Dans ce type de propulsion Bruno, tu peux ajouter, si je ne m'abuse comme disait le docteur, la gamme Mistral.
Christian, il serait intéressant pour la discussion que tu développes un peu plus sur ce qui t'interroge dans ce projet.
Perso je trouve pas mal de dispositions pas sottes. Les 2 îlots, ce que devait avoir le PA2 Français qui ne verra jamais le jour, ne sont pas si déconnant. Un seul gros îlot créé des tourbillons pas possibles gênant les pilotes à l'appontage.
Il faut savoir qu'un immeuble de 5 étages ou plus se déplaçant à 50 km/h, ça brasse de l'air. La démonstration est sur le Charles où les ingénieurs ont eu la pas trop bonne idée de le placer très en avant et qui dégueule des tonnes de tourbillons dans la zone d'approche finale, ce qui "réjouit" particulièrement les pilotes d'Hawkeye !
2 îlots, moins de taille individuelle, sans doute moins de problèmes de ce genre. De plus, en cas de conflit, 2 fois moins de chance que tous les centres vitaux soient atteints en même temps.

Pour les catapultes, regardes bien à nouveau le plan que tu as mis en tête. Tu as les 4 déflecteurs de flux et devant chacun, une courte zone sur la ligne jaune avec des petits carrés, OK ?
Ben je pense bien que ça pourrait en être des catapultes, beaucoup plus courtes que sur nos PA, le tremplin faisant le reste du boulot.
Tu vois que finalement, ils ne sont pas si à la bourre que ça !  Very Happy
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DAGORNSON
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 20:46

Hello Fox,
Tu as raison sur pas mal de points, ce qui m'interroge c'est d'abord les 2 îlots, effectivement, c'est pas idiot de séparer en 2 les centres vitaux, on aurait pu également faire un ilot rallongé du style porte-aéronef, comme sur les anciens "Invincible", ou sur le Juan Carlos Espagnol ou le Cavour. On a pas de retour d'expérience avec 2 îlots, les Britanniques ont peur (pour le Queen Elizabeth) d'éventuelles turbulences et effets de sillage aérodynamique, l'îlot avant risquerait de générer une dépression sur l'îlot arrière et d'accroitre les perturbations et nuisances. Sur ce projet Russe, l'îlot avant a l'air assez massif avec une prise au vent importante.
Pour les catapultes, effectivement, il se pourrait qu'il y en ait, à voir. De toute façon, le Kuznetsov est une déclinaison intéressante, moins cher qu'un vrai P.A et nettement mieux qu'un porte aéronef. C'était une bon compromis en attendant un vrai P.A. Pour les avions, c'est plus long à mettre en œuvre, d'ailleurs, récemment les Chinois (qui ont une copie assez similaire) se sont aperçu que le J-15 (copie du SU-33) ne pouvait pas décoller avec une charge conséquente, sans doute à cause des moteurs moins performants, ce qui les handicape considérablement et diminue leur valeur militaire. C'est pour une de ces raisons que les catapultes sont quand même une valeur ajoutée. 
On verra dans un futur proche ce que cela va donner.
Christian

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 23:29

Bonsoir,

Oui Fox, les Mistral ont des IEP. L'autre avantage de ce système est que les moteurs diésel tournent à régime constant, donc pas d'encrassement et longévité accrue.
Une petite question pour les deux îlots:
Des essais en soufflerie ou des modélisations n'ont -elles pas été faites pour les QE afin de mesurer les turbulences qu'ils créent?
Bruno, pour la confiance dans les systèmes anti missiles, il ne faut pas oublier que dans un task group organisé autour d'un PA, il y a aussi quelques frégates et/ ou destroyer. Enfin, dans une zone de danger missile, un escorteur se place en "goalkeeper" près du "gros" pour renforcer sa défense. Il est certain cependant qu'aucune défense n'est imperméable...
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 23:47

Tu sais, pour les essais soufflerie des 2 îlots, ils ont certainement eu lieu, mais le résultat dépend de pas mal de facteurs du dessin de ceux-ci et, plus vulgairement, du degrés de compréhension des décideurs et parfois du différentiel de coût pour modif.
Un non pilote aura beaucoup plus de mal à comprendre ces histoires de remous et les risques encourus et les PN ne sont que très rarement au niveau de ces décideurs  Embarassed
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Lun 29 Aoû 2016, 23:55

Attendons de voir s'ils développent une version navalisée du PAK-FA. Auquel cas,là oui, on pourra sérieusement envisager le fait qu'ils vont se mettre à construire un gros PA sous peu  Smile

Parce que j'avoue que les 3 premières images me laissent perplexe, concernant la forme et la hauteur des îlots...
La dernière image de synthèse encore, laisse à réfléchir concernant ce à quoi il(s) risquerai(en)t de ressembler s'il(s) est(sont) construit(s).

M'enfin, ça reste intéressant, qui pour en faire la maquette?   Very Happy

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 08:40

La gueule des îlots, qu'est-ce qu'elle a leur gueule ?  Laughing Laughing Laughing

L'art de faire la liaison entre les sujets ! Ben oui, on est en plein domaine de recherche de furtivité, encore une fois, avec une variante, l'arrière du 1er îlot est moins anguleux, sans doute pour réduire le risque de formation de remous à ce niveau.
Moi, un autre truc m'interroge en regardant à nouveau les photos, il ne daterait pas un peu ce projet ?
Mon étonnement pour (ce bourrin aurait pu le voir plus tôt !) remarquer l'étoile rouge en figure de proue, genre d'emblème un peu passé de mode depuis.... 1990/91  Embarassed
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 08:54

pour l'étoile rouge, et vu la tronche de la photo, c'est un montage fait à partir d'une photo de la proue d'un PA en mode soviétique (je ne lis pas le russe mais les caractères cyrilliques devraient donner une indication) et une extrapolation pour le projet

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 10:38

Yuth a écrit:
pour l'étoile rouge, et vu la tronche de la photo, c'est un montage fait à partir d'une photo de la proue d'un PA en mode soviétique (je ne lis pas le russe mais les caractères cyrilliques devraient donner une indication) et une extrapolation pour le projet
Hi hi Very Happy Very Happy Very Happy , d'autant que l'expression en cyrillique Советский Союз signifie... Union Soviétique (Sovetsky Soyuz)!
C'est pas trop d'actualité, ça, non ?
_Bruno
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Yuth
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 11:04

faudrait demander à Vladoche...

il a l'air bien nostalgique de l'impérialisme soviétique...

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 11:30

Bon, après recherche ces photos sont celles du projet 23000E "Shtorm" (tempête) un concept étudié par le centre de recherche Krylov pour la marine russe.
Annoncé en 2015 :
http://tass.ru/en/russia/797980

Depuis on a vu apparaitre dans le Jane's Defence Weekly des caractéristiques qui ressemblent plus à un cahier des charges qu'à quelque chose de réel :
Classe et type: porte-avions lourd
Déplacement : 90 à 100 000t
Longueur : 330m
Largeur : 40m à la flottaison
Tirant d'eau : 11m
Vitesse : 30 nœuds
Électronique : radar multifonction à balayage électronique
Armement : 4 systèmes anti aériens (non spécifiés)
Aéronefs embarqués : 80 à 90, dont Sukhoi PAK-FA, MiG 29K, Kamov KA-27 et Mikoyan Skat (pas nécessairement tous ces types, mais il pourrait les accueillir)
Pont d'envol avec 4 dispositifs de lancement : deux tremplins et deux catapultes électromagnétiques
Double ilot.

Le mois dernier la Russie a offert de vendre le concept à l'Inde :
http://www.defensenews.com/story/defense/naval/navy/2016/07/11/russia-india-nuclear-aircraft-carrier-storm/86937106/

4 unités seraient prévues, les deux premières pour la flotte du Nord et celle du Pacifique

Au préalable la Russie doit construire la forme capable d'accueillir ces chantiers gigantesques. Jusqu'à présent les très grosses unités étaient assemblées et maintenues à Nikolaev... qui se trouve en Ukraine.
_Bruno
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 13:32

Mouais, c'est bien ce que je pensais... On a encore le temps avant de voir un truc pareil en service.

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 13:49

Sur, la construction par elle-même c'est pas loin de 4 ans !
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Yuth
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 13:55

je ne savais pas qu'une version navalisée du T-50...

Ca me parait hautement improbable, en tout cas extrèmement lointain...
ce serait comme avoir un F-22 en version navale...

mais bon, avec les russes il ne faut préjuger de rien...

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 13:58

fox23 a écrit:
Sur, la construction par elle-même c'est pas loin de 4 ans !
La référence citée de l'agence Tass indique 10 ans, sans compter la construction du chantier et de la forme.
_Bruno
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 14:45

Là, ils glandent grave les camarades, même le Charles avec les exigences syndicales des arsenaux, il n'a pas mis aussi longtemps, 89 début de l'assemblage, 94 mise à l'eau et essais de qualif en 97 !
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Paul-Henri
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 14:47

Bgire bonjour,

"Pont d'envol avec 4 dispositifs de lancement : deux tremplins et deux catapultes électromagnétiques" écris-tu !

J'avais lu sur un forum " en apparence sérieux" mais dont le nom m'échappe que les Russes ne maîtrisaient pas la technique de construction des catapultes ce qui expliquait leur choix du tremplin pour leurs porte-avions!

S'ils en sont aujourd'hui aux catapultes électromagnétiques c'est qu'ils ont méchamment Very Happy rattrapé leur retard puisqu'en 2014 les USA en étaient encore au stade des essais...

http://www.industrie-techno.com/l-armee-americaine-teste-des-catapultes-electromagnetiques-pour-ses-porte-avions.29967

Dès lors, en un mot comme en cent : Quid ?

Excellente journée.

P.-H.
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 15:08

Paul-Henri a écrit:
J'avais lu sur un forum " en apparence sérieux" mais dont le nom m'échappe que les Russes ne maîtrisaient pas la technique de construction des catapultes ce qui expliquait leur choix du tremplin pour leurs porte-avions!

Il y a même une question de brevet, concernant l'emploi et la fabrication de catapultes pour les PA...  Razz

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 15:28

Flash, merci

Ce serait donc davantage un problème de brevet que de retard technologique !

Very Happy 

P.-H.
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 15:54

Paul-Henri a écrit:
J'avais lu sur un forum " en apparence sérieux" mais dont le nom m'échappe que les Russes ne maîtrisaient pas la technique de construction des catapultes ce qui expliquait leur choix du tremplin pour leurs porte-avions!

Je ne fais que citer une interview de Valery Polyakov, le patron de l'institut Krylov à la Jane's Defense review.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/russia-reveals-new-aircraft-carrier-plans-12923

Les russes font clairement savoir qu'il mettent à l'étude des catapultes électromagnétiques... ce qui n'a jamais voulu dire qu'ils savaient déjà les fabriquer, mais il faudrait être naïf pour penser qu'ils n'ont pas commencé les études.
Nous ne causons non pas d'un porte-avions qui va être mis en chantier demain matin, mais d'une étude menée par un institut russe (Krylov) sur un futur porte-avions qui verra le jour au plus tôt vers 2025-2030. Étude que des experts américains jugent un peu utopique, mais là, comment savoir ? D'ici-là..

En cherchant plus avant je suis tombé sur cette vidéo à la fois instructive et complètement délirante :
https://www.youtube.com/watch?v=le-S9G7JWFY
Instructive : les mêmes vues et maquettes du projet 23000E.
On y voit ce qui semblerait être un proto expérimental de rail/ catapulte électromagnétique (à 1'35").
On voit aussi beaucoup de plans très chouettes filmés à bord du Kuznetsov en opérations
J'ai découvert ce qui semble être un système au sol de rails de manutention des avions dans le hangar (à 3'35").
Délirante : j'adore la poésie délirante des sous-titres façon "Google" : crise de rire assurée.

Cette autre vidéo se contente de reprendre l'interview de Polyakov :
https://www.youtube.com/watch?v=qMDQWqb86zc
Il y est dit que la propulsion pourra être nucléaire ou conventionnelle suivant que le projet sera ou non exporté.

Pour ce qui est de la hauteur de l'ilot, il semble qu'un nouvelle esthétique apparaisse chez Krylov, certainement basée sur des contraintes réelles.
Voir ici une présentation du nouveau projet de croiseur russe Shkval :
http://www.military-today.com/navy/project_23560e_shkval.htm

Hi hi, c'est rigolo, l'Histoire bégaie : après l'étrave inversée des Zumwalt, voici les superstructures en pagode.
_Bruno
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Paul-Henri
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 17:09

Bgire,

Merci pour toute cette documentation que je vais lire bien tranquillement ce soir.

P.-H.

Par parenthèses, j'adore les SU et les MIG... Si Maverick devait les affronter aujourd'hui ce n'est pas en donnant un coup de frein qu'il les aurait à sa pogne... Very Happy
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Yuth
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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 17:13

Paul-Henri a écrit:
Par parenthèses, j'adore les SU et les MIG... Si Maverick devait les affronter aujourd'hui ce n'est pas en donnant un coup de frein qu'il les aurait à sa pogne... Very Happy

et un tomcat en dogfight...
comment dire...

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 18:02

Paul-Henri a écrit:
Flash, merci

Ce serait donc davantage un problème de brevet que de retard technologique !

Very Happy 

P.-H.

Pas de quoi. Je suis prêt à parier que s'ils n'arrivent pas à mettre au point leurs catapultes électromagnétiques, ils se rabattront sur un modèle à vapeur, qu'ils sont certainement largement capables de mettre au point. Razz

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MessageSujet: Re: nouveau porte-avions Russe   Mar 30 Aoû 2016, 18:57

Ça, sans problème, aucune technologie particulière dès que tu sais maîtriser la vapeur et ses applications, le plus ennuyeux sur un PA ou a place est comptée, c'est la dilatation des vérins avec la chaleur et les soucis d'étanchéité qu'ils amènent !
Sur le Charles, la catapulte avant, c'est plus d'1 mètre je crois de dilatation...
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