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 SNA classe Rubis

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Capitaine_Picard
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MessageSujet: SNA classe Rubis   Dim 17 Juil 2016, 20:32

C'est quand même fou que des sous-marins qui sillonnent les mers du globe depuis près de 40 ans soient complètement ignorés des maquettistes... Si quelqu'un peut me démontrer le contraire, je suis preneur  cheers

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bgire
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Dim 17 Juil 2016, 21:25

Quelques éléments de réponse :
- Les sous-marins Rubis ne sont que six exemplaires et tous français. Ils n'intéressent de prime abord que les maquettistes français qui ne sont pas très nombreux. Et non, nous ne sommes pas le centre du Monde.
- Ils sont encore en service et leurs formes exactes (couples en particulier) sont encore classifiées. Un ami à moi, ancien sous-marinier m'a dit un jour : "si la Marine te donne les lignes d'eau exactes du sous-marin cela revient à te donner le réglage de la torpille pour le couler". A moins de produire un kit approximatif, je ne vois pas qui oserait se lancer. Il y a cinq ans j'avais correspondu avec Giorgi Grigorov, le concepteur bulgare qui possède la marque OKB et a produit un grand nombre de sous-marins. Je l'ai questionné au sujet des Rubis et sa réponse a été claire : 1) pas de marché assez important et 2) je n'ai pas de plan fiable. Il avait produit un Redoutable très exact (au moins plus que la maquette Heller) mais quand je l'ai confronté au vrai à Cherbourg les erreurs m'ont sauté aux yeux... et pourtant, il était parti d'un plan des archives françaises.
- La seule marque qui aurait pu avoir l’entregent nécessaire pour sortir une maquette à peu près exacte aurait été Heller, mais vu l'état de ceux-ci on peut se préparer à attendre encore très longtemps, sinon indéfiniment.
_Bruno

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Capitaine_Picard
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Dim 17 Juil 2016, 21:33

Salut à toi, et merci pour ta réponse.

Que nous ne soyons pas le centre du monde, j'en suis très conscient, merci, j'ai pas mal roulé ma bosse et ça fait quelque temps que je ne vis plus en France.

Mouais, l'aspect secret défense ne tient pas du tout, les classes Akula ou Triomphant sont bel et bien en service et autrement plus sensibles que nos vieux SNA, surtout pour le Tri.

Pour le marché, oui, je conviens que c'est problématique.

J'ai 10000 heures de plongées sur SNA, ceci expliquant cela.  Very Happy
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bgire
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Dim 17 Juil 2016, 21:45

Capitaine_Picard a écrit:
mouais, l'aspect secret défense ne tient pas du tout, les classes Akula ou Triomphant sont bel et bien en service et autrement plus sensibles que nos vieux SNA, surtout pour le Tri.
C'est sans doute vrai de ton point de vue, mais pas de celui des artisans qui se lancent dans le dessin d'une maquette, ni de la Marine Nationale qui refuse même de déclassifier les sponsons "Crotale" des porte-avions Clem et Foch (authentique, alors tu penses pour les SNA !). Il faut reconnaitre que les Akula et Triomphant sont mieux documentés sur le net que les Rubis.

Moi aussi je pleure pour un Rubis, avec une prédilection pour La Perle (et je n'ai jamais été sous-marinier) : mais j'ai cherché, demandé partout et à chaque fois on me balançait le dessin approximatif qui décourage d'avance de se lancer dans la conception 3D. Surtout quand l'artisan contacté me dit qu'il doit en vendre au moins 50 à 80 pour amortir les couts de conception et qu'au plus le marché français doit fournir une vingtaine de clients. Je n'ai pas encore, hélas, trouvé de fabricant acceptant de travailler à perte.
Je suis patient : on va finir par trouver des plans fiables... quand les premiers seront remplacés par des Barracuda.o

Wouah, 10 000 heures! Respect!

_Bruno

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Capitaine_Picard
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Dim 17 Juil 2016, 21:57

(ok en vrai c'est plus quelque chose comme 9800 heures que j'arrondi à 10000, mais chut! lol)

Oui je crois qu'il va falloir être patient, malheureusement.
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kagou
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 09:46

Bonjour et bienvenue ami des bateaux noirs Wink

Georgi (OKB Grigorov) a quand même tenté sa chance , il a sorti le kit au 1/700 l'an dernier (ref 700105) .

Si toutefois tu te laisse seduire , un bon conseil : Ne surtout pas dépasser la date butoir pour une éventuelle réclamation en fonction du mode de paiement.Nous sommes nombreux dans le monde à avoir passer une commande qui s'est transformée en don c'est à dire qu'on a jamais reçu nos kits ,de plus il reste sourd aux relances .Il a même arrété d'annoncer ses news sur le forum Modelwarship, il a trop de créanciers là bas Mad .Pour ma part OKB n'aura plus un centime de ma part .C'est dommage car c'était le seul à proposer une gamme intéressante de sous marins au 1/700 .C'est une des raisons parmi d'autres qui m'ont fait basculer vers le 1/350 .

Moi aussi j'aimerai beaucoup un Rubis au 1/350 , et même un Redoutable à cette échelle cheers

Pierre

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 12:36

Le bonjour te va,
j'ignore pas bien sûr les soums, mais en maquettes je trouve que le visu du rendu manque de modelage.

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 16:11

Vous savez, j'ai "rendu service" à la Marine il y a quelques années, sans pour autant rejoindre ses rangs ceci-dit. J'ai remis en état certaines des maquettes d'exposition de la cellule communication avec un collègue de mon club. Vous pouvez vous renseigner, concernant les deux maquettistes de Rouen, ce n'est pas une connerie. Pour info, nous avions effectué des réparations sur les maquettes exposées pendant l'Armada, et d'autres qui avaient subies les dégâts du temps et qui nous ont étées amenées dans nos locaux pour remise en état quelques mois plus tard.

J'ai failli obtenir les GA des FREMM via les personnes du service concerné, en relation avec la DGA (plan de chantier, sans détails des aménagements internes ni forme exacte des hélices). J'ai même signé une clause de confidentialité m'interdisant de diffuser en ligne, ou a un tiers, ces derniers. Le but, étant évidemment d'en reproduire une maquette navigante. Normalement, c'était bon.
MAIS... L'Etat-major de la Marine s'y est opposé à la toute dernière minute, donc pour nos sous-marins... Ne rêvez pas, vous n'obtiendrez probablement jamais les plans de ces derniers...  Shocked

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 17:20

Le bonjour te va Flash,
Pour nos amis je sais et confirme que tout ce que tu dis est vrai.
C'était quelle armada ?
Pas la première tu ne devais pas être né ! 1989 je crois, j'étais au restau de Duclair en front de mer !

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 17:36

Ce que dit notre Flash confirme ce que j'ai entendu de la bouche d'un ancien officier sous-marinier il y a six mois encore :
- Lâcher dans le public les formes exactes de la coque d'un navire moderne, c'est prendre le risque que quelqu'un soit capable de modéliser une très bonne approximation de la signature acoustique du bateau. C'est une aide précieuse en cas de conflit : une info qui vaut de l'or.

Pour mémoire, l'AAMM publie une monographie du Forbin avec un beau plan qui indique les lignes d'eau et la forme des hélices. Je suis convaincu que ce dessin a dû passer au crible de la Marine et que les formes ne sont pas exactes.
Pour les navires US, ne soyons pas naïfs : on trouve de beaux plans avec des lignes d'eau mais qui dit que ce sont les vraies ? Les américains utilisent depuis 70 ans au moins la stratégie dite du "noyage" : si vous voulez garder une info secrète, noyez votre adversaire sous un flot de données qui vont le détourner et l'occuper ailleurs : c'est plus efficace qu'une protection renforcée qui attire l'attention. Vous pouvez même employer cette technique dans tous les domaines : ça fonctionne avec les amis, la famille, les collègues de travail...
Rappelez-vous du Glomar Explorer. Remémorez-vous la mise en service du DSRV... à l'époque tout le monde avait gobé. Et que dire d'autre de Roswell.
_Bruno

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 17:48

Affirmatif mon cher Bruno, je crois que dans le domaine, le pompon (j'peux pas m'empêcher Embarassed) revient, si l'histoire est vraie, au Nautilus, premier soum nucléaire US si je ne m'abuse, dont les enfumeurs avaient qualifié la maquette de si exacte que de nombreux exemplaires avaient pris le chemin de l' ambassade d'URSS à Washington entre autres...
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 18:15

L'ancien a écrit:
Le bonjour te va Flash,
Pour nos amis je sais et confirme que tout ce que tu dis est vrai.
C'était quelle armada ?
Pas la première tu ne devais pas être né ! 1989 je crois, j'étais au restau de Duclair en front de mer !

La toute dernière, celle de 2013. D'ailleurs ce petit "service" rendu à la Marine nous avais quand même valu de descendre la Seine à bord du Monge lors de la Parade Smile 
En front de fleuve tu veux dire, parce que Duclair, on est encore assez loin de l'estuaire quand même  Razz     

bgire a écrit:
Ce que dit notre Flash confirme ce que j'ai entendu de la bouche d'un ancien officier sous-marinier il y a six mois encore :
- Lâcher dans le public les formes exactes de la coque d'un navire moderne, c'est prendre le risque que quelqu'un soit capable de modéliser une très bonne approximation de la signature acoustique du bateau. C'est une aide précieuse en cas de conflit : une info qui vaut de l'or.

Pour mémoire, l'AAMM publie une monographie du Forbin avec un beau plan qui indique les lignes d'eau et la forme des hélices. Je suis convaincu que ce dessin a dû passer au crible de la Marine et que les formes ne sont pas exactes.

C'est mot pour mot la raison invoquée par l'Etat-major. Les personnes avec qui j'étais en contact savaient que même sans clause de confidentialité, je n'aurai jamais divulgué les plans, de par le poste que j'occupe dans le "civil" (c'est relatif... ceux qui me connaisse comprendront, hein Bruno, par exemple  Rolling Eyes ) premièrement, et question de logique et demande de leur part deuxièmement... Je n'ai qu'une parole. Mais leur commandement n'a pas voulu prendre de risques, ce qu'après tout je comprends parfaitement. On parle quand même d'un des navires de guerre les plus modernes au monde.
C'est drôle, concernant le Forbin de l'AAMM, j'en avais justement parlé avec le personnel de la Marine une fois. Je confirme, tout ce qui est dessiné sous la coque est faux. Certes, très ressemblant, mais faux. Tout comme le plan du La Fayette paru dans Col Bleus. On a quelque chose de très ressemblant et parfait pour faire une maquette, navigante ou non, mais inapproprié pour en reproduire le modèle "exact", aux formes et dimensions parfaites au quart de poil de mm près. 

Ce n'est pas pour rien qu'on surnomme la Marine la Grande Muette.  Very Happy

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 18:42

la Grande Muette c'est plutot l'Armée de Terre (les mecs déguisés en vert qui aiment patauger dans la boue Laughing)

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 18:45

lol! lol! lol! J'l'aurais pas osée celle-là, même si elle me semble bien correspondre !
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 18:47

Yuth a écrit:
la Grande Muette c'est plutot l'Armée de Terre (les mecs déguisés en vert qui aiment patauger dans la boue Laughing)

Bof, c'est l'Armée en général... De toute façon, AdT, AdA, GN, ou MarNat, ne pas communiquer les caractéristiques techniques de leur matériel récent, c'est une généralité pour les quatre corps.  Very Happy

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 18:52

Merçi pour toute ses infos :-) toujours bonnes à connaître Wink

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 18:57

Flash a écrit:
Yuth a écrit:
la Grande Muette c'est plutot l'Armée de Terre (les mecs déguisés en vert qui aiment patauger dans la boue Laughing)

Bof, c'est l'Armée en général... De toute façon, AdT, AdA, GN, ou MarNat, ne pas communiquer les caractéristiques techniques de leur matériel récent, c'est une généralité pour les quatre corps.  Very Happy

Oui, ça je te le confirme. Et les connaisseurs n'auront de cesse de s'extasier devant les caractéristiques détaillées par Wikipédia à propos de certains matériels .. c'est fou ce qu'ils peuvent être créatifs, mais dans le faux Laughing

Et que dire de certains articles dans les revues spécialisées, Air & couscous par exemple lol!

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 19:08

Toutes les marines procèdent ainsi : elles ne sont pas folles.
Je me souviens avoir acheté un plan du porte avions Midway au Floating Drydock en 1975. Ce n'était pas un de leurs dessins mais une reproduction d'un "plan pour maquettiste" publié par le Naval Historical Center.
35 ans plus tard, par le HNSA on a pu obtenir en ligne une copie des plans officiels du Midway : surprise! La carène était fausse. Le plan pour maquettiste des années 60 comportait un talon de quille unique à l'arrière alors que le plan réel montre un double talon incurvé (pas comme celui des Iowa ou Montana).
Concernant notre marine, surprise a été de voir que le gouvernail de la frégate Aconit (1965) n'est pas plan mais avec une forme cintrée particulière qu'on ne voit jamais sur les maquettes de ce beau navire.

Tout compte fait, le pinailleur que je suis est bien content d'avoir opté pour des versions "waterline" Suspect  Laughing 
_Bruno

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 19:19

S'aventurer dans les maquettes de sous marins exige que l'on accepte une bonne part "d'interpretation" y compris pour du matériel ferraillé depuis des années .Mais bon , perso ça ne me gene pas .Dans tous les cas ,  exactes ou fausses , les maquettes de sous marins français ne peuvent pas avoir de débat : Y en a pratiquement pas !!!! Razz Razz Razz Razz Razz

Pierre

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 21:07

Ce qui n'est pas étonnant en fin de compte: que ce soit pour un véhicule ou équipement terrestre/naval ou aérien, en donner les caractéristiques techniques détaillées revient à offrir gracieusement à un ennemi potentiel les moyens de développer de quoi contrer efficacement le-dit matériel, que ce soit de manière passive ou active. Par exemple, puisque qu'on parle de sous-marin, avoir un croquis détaillé des hélices donne la possibilité d'en déduire (ou du moins de s'en rapprocher fortement...)la signature acoustique du bâtiment. Ce qui serait évidemment TRÈS préjudiciable en cas de conflit  Shocked

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 21:38

D'où l'avantage des pump jet Wink même une photo "volée" ne donne pas vraiment d'info de ce qui a dedans .
Comme l'a justement précisé Bruno il n'y a pas grand chose sur les Rubis , difficile de faire une maquette dans ces conditions . En revanche pour les Triomphant , c'etait plus facile la forme générale a été largement diffusée .
A ce propos il y a un truc qui m'echappe : D'un coté on a une marine essayant de masquer au maximum son dernier SNLE (on est d'accord ce n'est pas un p'tit soum voué à l'export )et de l'autre une huile politique qui assiste au lancement avec une grosse couverture médiatique !! Bilan : le jour même des tonnes de photos du Terrible alors qu'il est encore sur chariot  Razz Razz Razz J'espere qu'ils avaient mis des trompes l'œil lol! lol!

Pierre

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Lun 18 Juil 2016, 21:58

Ce qui est sûr, c'est que ce soit les Triomphant ou les Rubis, ils sont plus rapides et capables de plonger plus profondément que ce qui a été "officiellement" annoncé à la presse  Very Happy

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Mar 19 Juil 2016, 00:43

Bonsoir à tous

Pour apporter "de l'eau au moulin", tout ce qui touche à La défense reste classifié longtemps, très longtemps même. Ayant fais quelques "stages" au CAA (Bruno pourra confirmer), il m'a été dit que tous les documents postérieurs au 01/01/1940, sont en principe classifiés...🤔
Et pour la petite histoire, l'essence du bois du fusil Lebel serait, lui aussi, toujours "secret défense" !😉

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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Mar 19 Juil 2016, 15:42

Je voudrais préciser certaines choses au sujet de ce qu'écrit Pierre sur la longueur démesurée de la période "classifiée".
Dans les archives françaises (mais c'est aussi valable aux USA au moins) on déclassifie "quand on peut", c'est à dire :
- Si on en a les moyens et le temps : ainsi les nombreux plans mis en ligne il y a quelques années l'ont été après déclassification : la frégate Aconit, les Duquesne et Tourville ont été déclassifiés alors qu'elles sont bien postérieures à 1940.
- Sur demande spéciale. Ainsi quand j'ai "re découvert" les plans du De Grasse dans le Fonds Potsdam en 2004, l'année d'après ils sont passés à la moulinette de la déclassification et ont été mis en ligne jusqu'à la fermeture du site.

Je me souviens de ma visite au Naval Historical Center de Washington en juillet 1978. On m'a permis de consulter le rapport officiel de l'Operation Crossroads (les essais à Bikini en 1946) et quand j'en ai demandé un microfilm on me l'a promis pour deux mois plus tard. En parcourant le microfilm j'ai vu le tampon de déclassification qui datait... de la semaine suivant ma visite.

Si actuellement les archives françaises sont encore "trop" classifiées à notre gout, en particulier pour les bateaux déjà réformés, c'est par manque de moyens financiers et humains.
Pour déclassifier du matériel ancien il faut vérifier que ces archives ne mentionnent pas d'info de moins de 70 ans sur des personnels, il faut s'assurer que les infos ne sont plus sensibles... et (le plus dur à obtenir) il faut avoir la signature d'un officier supérieur compétent pour cette tâche.
Depuis une dizaine d'années le SHD et le CAA se débattent dans les problèmes de financement, de moyen et surtout de visibilité. En période de restriction budgétaire, si on a à choisir entre un sous-marin et des archives sur des sous-marins, devinez ce qui sera sacrifié en premier.
Il y a quelques années il a même été envisagé de passer les archives militaires dans le giron du Ministère de la Culture (archives = patrimoine national). Je ne sais pas si cela a abouti ou même s'il y a des chances que cela aboutisse, mais on rajoute le partenariat civil-militaire à l'équation... c'est encore plus difficile de trouver une solution.

En bref : pour le Rubis y'a pas de discussion car le bestiau est encore en service. Pour le Clem, le Colbert, etc... il faut arriver à réunir au même endroit et dans la même structure les archives "purgées" et une signature officielle. Pas si simple.

Beaucoup, ici, fustigeront la lenteur administrative. Je leur répondrai que le problème n'est même plus à ce niveau. Celui qui se pose est tout simplement la pérennité des archives. Le tabou est encore fort pour ne pas les détruire tout simplement, mais l'idée semble faire son chemin.
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MessageSujet: Re: SNA classe Rubis   Mar 19 Juil 2016, 16:53

je déplace car on est sorti, avec une discussion très intéressante, du cadre de l'Académie Wink

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