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 San Juan Népomuceno au 1/90 de AL

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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 10:45

Bonjour,

A nous deux, mon bonhomme...  Very Happy

Pour la chaloupe, et selon capture ci-dessous, ta fixation est à revoir selon ce que j'ai figuré en rouge



Ce que tu as fait ne bloquerait pas un mouvement latéral de la chaloupe en cas de fort roulis, puisque tes liens se croisent en son milieu, au lieu de maintenir séparément les deux extrémités de l'esquif 

Tant qu'on y est, du cordage toronné de 1 mm serait préférable, l'engin à maintenir pèse quand même autour de 800 kg

Le cordage du palan devrait être plutôt frappé dans des anneaux insérés dans la quille au fond de la chaloupe, qui n'est tenue que par son centre de symétrie (la quille), pas par les côtés : une fixation telle que celle que tu nous montres, sur les plats bords de chaque côté, arracherait tout de suite les cloutages et le bordé à cause du poids de la chaloupe : quand tu soulèves un lourd paquet, c'est bien par dessous que tu passes les mains, non ?

Se rappeler aussi que lors du mouillage de l'esquif, la coque se met à se balancer au bout du palan moment où elle entre dans l'eau, et que ce balancement est rendu acceptable par la fixation par des points d'accrochage répartis sur la quille, elle-même portant les membrures : le tout opère donc en compression, ce qui empêche la coque de se désintégrer tout de suite en cas de mise bas par fort clapot

Dans le rond rouge : tu te sers de nouveau de ta satanée sus-bande canonique : en réalité, il faut un anneau pris dans une broche insérée à force dans un trou adapté (tu peux en voir un sur tous les autres modèles de la même époque)

Enfin, il manque une séparation entre le puits de safran et le reste, mais là, j'arrive un peu comme les célèbres carabiniers d'opérette !

Les manches d'avirons à vue de nez seraient mieux dégrossis d'au moins la moitié : ici, ils ne feraient pas loin de 20 cm d'épaisseur à l'échelle 1/1, ce qui reviendrait à tenter de ramer avec des troncs d'arbre Razz

Avantage : ça améliorerait l'espace disponible pour monter à bord 

Dernier point : les ancres - les jas sont entourés de cerclage en laiton à noircir (de l'étain prélevé sur des collerettes de bouteilles de vin aurait mieux fait l'affaire) et la chaîne dorée est à remplacer par un cordage de 1.5 mm, avec une épissure dans les règles de l'art

Accumulation des détails : tu connais déjà ma philosophie pratique sur le sujet, que je ré expose brièvement :

Trop de détails aboutit à l'effet inverse du réalisme recherché - exemple : les enroulements collés au pont sont aussi peu réalistes que possible, parce que trop longs (il ne devraient pas dépasser trois spires), trop nombreux (un effet d'encombrement en résulte), trop réguliers, et, en plus,  avec les boucles accrochées partout sur le haut de la muraille de coltis, on ne voit plus qu'une masse de fils, qui masque plus ou moins la vue d'ensemble

En fait, tout est affaire d'échelle : le même montage vu en taille réelle ne produira pas cet effet d'encombrement, puisque la taille de chaque objet sur la rétine est de fait beaucoup plus grande

Au 1/48e, et pire encore au 1/72e, le détail est trop petit pour être isolé, et il est "fusionné" dans un ensemble de taille suffisante, d'où cet effet d'encombrement, qui ôte du réalisme au lieu d'en ajouter 

Mon sentiment est que l'on obtient un meilleur résultat d'ensemble par un choix judicieux des détails à représenter, et une omission sélective de ceux que l'on peut omettre pour soulager un peu la pauvre rétine du visiteur

Je suis conscient que c'est une philosophie assez différente de la religion révélée de l'Arsenal, mais la représentation à l'identique de l'infiniment petit reste une acrobatie réservée à quelques artistes de génie, qui ne boxent pas dans la même catégorie que nous...

Dans le domaine de la musique, qui est celui qui m'est le plus familier, je dirais que le kit, c'est la méthode rose, qui permet d'acquérir les rudiments, et de prendre son pied sans trop de déboires, et l'Arsenal, c'est la la maîtrise de la virtuosité, réservée à quelques extra-terrestres...

Amitiés,

Christian


Dernière édition par CRI-CRI le Jeu 19 Mai 2016, 11:28, édité 1 fois
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Pelikan
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 11:26

"Qui trop embrasse mal etreint"...
CRI-CRI tout ce que tu signales est vrai MAIS c'est un kit au 1:90 !
On ne peut pas le blamer de tout...ni de rien d'ailleurs...  Enfin c'est mon avis.
Un autre dicton dit :" a force de vouloir beaucoup on finit par tout perdre"...
!!
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 11:45

Pelikan a écrit:
"Qui trop embrasse mal étreint"...
CRI-CRI tout ce que tu signales est vrai MAIS c'est un kit au 1:90 !
Bonjour,

Si tu relis bien ma tartine, je n'ai rien dit d'autre : tout est affaire d'échelle, et je conçois bien la limite imposée par un kit, pour l'avoir subie ! 

Si on regarde mes préconisations, on s'aperçoit que ce sont de très légères modifs, toutes très faciles à réaliser, mais qui peuvent faire une belle différence

Par contre, non faites, elles peuvent aussi faire la différence, et ce serait dommage

Je peux également me taire, ou pire encenser à perte de vue, mais alors à quoi sert un forum en général, et celui-ci en particulier, si ce n'est à progresser ?

Amitiés,

Christian
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Paul-Henri
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 13:48

Christian,

Comme je n'y connais pas grand chose (ma culture maritime est plutôt livresque Very Happy ) je m'abstiens d'intervenir sur les problèmes techniques.

Mais là, en regardant les dernières photos, et avant ton intervention, je m'étais dit in petto et en latin "quel fouillis (c'est un synonyme du mot réellement employé) sur le pont, s'agit de bien regarder où on met les pieds". 

Je suis tout à fait d'accord avec ta remarque sur ce point là ! Trop de détails nuit Very Happy

Mais c'est quand même du très beau boulot...

 P.-H.
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ghostidem2003
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 19:18

bonjour
    vos remarques et conseils sont toujours positifs pour moi. cela me permet d'avancer ... et c'est bien comme cela que je le prend. mais comme je le précisais précédemment ce n'est pas de l'arsenal même vu de loin, la nuit, dans le brouillard, etc ... à la base ce n'est qu'un kit que j'essaye d’améliorer avec mes moyens et connaissances actuelles. ma base et mon guide de travail est la boite d'AL et quand je le sent, je fais quelques modifs en imaginant que cela amènera un plus à ce kit de base. parfois je m'essaye mais il est certain que j’atteins rapidement mes limites dans les améliorations et c'est pour cela que je prend souvent appui, ou je copie si vous préférez, sur les autres constructions qu'il y a sur le net. mon "inexpérience" fait que parfois j'ai tendance à faire comme cela me convient le mieux sans réellement tenir compte des réalités du modélisme. je prend ces libertés parce que ce n'est qu'un "premier kit" et que le plaisir sans les règles prime. je n'ai jamais imaginé être capable de m'approcher de l'arsenal.
quelques photos de ce que propose le kit pour les divers points non conforme...
canot AL





et voici ce que l'on trouve sur le net dont le canot de quelqu'un de connu sur un autre forum.




pour la fixation des palans ... ?


pour les ancres ... aucune fixation. elles se promènent le long de la quille chez AL. mais effectivement il n'y a pas de chaine mais du cordage!!! qui doit tremper continuellement dans l'eau salé !!! j'ai toujours cru que ce n'était que des chaines qui équipaient les bateaux à toutes les époques.



quant à l'encombrement des cordages et à leur enroulements, mêmes sources ...pas plus pas moins sur mon Népo de "quel fouillis"





je tiens bien sur compte de vos remarques pour améliorer ce kit. je vais essayer de gommer un peu ce plaisir de faire et le changer par  un peu plus rigueur et respecter toutes ces règles que je découvre.
amitiés
rafael
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 19:58

A propos d'ancre : le modèle que tu as suivi sur ce détail précis, devait être en cours de construction, parce qu'il lui manquait sa bouée au bout du filin de récupération

Je suis content de ton ouverture d'esprit : alliée à ton talent naturel, elle devrait rapidement te mener au meilleur niveau, y compris pour des modèles très élaborés

Dernier point : essaie d'éviter l'insertion de photos signées, donc sous copyright implicite
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ghostidem2003
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Jeu 19 Mai 2016, 20:39

bonsoir Christian
quand on décide de poster son travail sur un forum il est nécessaire d'accepter les remarques autant que les compliments. cela fait parti des règles du jeu.
il faut bien sur tenir compte de l’état d'esprit qui anime ces discutions. cela doit être positif et enrichissant. c'est ce qui est le cas avec toi. le savoir ne vaut que s'il est partagé.
amitiés
rafael
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Pelikan
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 08:14

Bonjour tous.
Pour que CRI-CRI se rassure,je n'écris que mon humble avis,il est bien sur toujours utile de mettre un peu plus que la nomenclature d'un kit pour coller mieux a la réalité mais au 1:90eme il y a forcément des limites pour que le "fouillis"reste acceptable,enfin,je pense...
Pour les ancres,je crois qu'elles n'étaient jamais à trainer dans le vide mais toujours attachées le long du franc-bord,quelque soit la nationalité et l'époque.
Pour le reste je suis éberlué positivement du travail et pour un deuxième vaisseau ça se rapproche de "l'arsenal" en général;beaucoup ne verrait que du feu...toujours mon humble avis...

Smile
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Paul-Henri
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 10:45

Ghostidem

Bonjour...

Je constate que ton "fan club" s'agrandit de jour en jour... Il faut dire que l'ambiance qui règne sur le forum est propice aux échanges Very Happy 

Quand j'ai parlé de "fouillis" je voulais dire qu'il y avait tellement de détails que l'oeil s'y perdait un peu. C'est ce qu'a expliqué plus techniquement Cri-Cri.

Je rejoins ici ce que qu'à écrit Pelikan "Pour les ancres,je crois qu'elles n'étaient jamais à trainer dans le vide mais toujours attachées le long du franc-bord". Si ce n'était  pas le cas, en cas de roulis, elles viendraient battre la coque avec le résultat qu'on peut imaginer.

Vivement la suite.

P.-H.
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 10:55

Pelikan a écrit:
[...] Pour le reste je suis éberlué positivement du travail et pour un deuxième vaisseau ça se rapproche de "l'arsenal" en général ; beaucoup n'y verraient que du feu... [...]

Smile

Bonjour,

Je crois que la Royale n'établit pas de frontière nette et définitive entre l'Arsenal et le kit, et je trouve ça plutôt bien

Ensuite, même à l'intérieur de l'Arsenal, stricto sensu, il y a des écoles réputées, telles que celle du modélisme russe, qui pratiquent le plus souvent à coque fermée, c'est à dire sans reconstitution à l'identique des charpentes internes, et dont tout le reste est exécuté à un rare niveau de perfection

Un kit correctement critiqué, et remodelé en conséquence avec rigueur, peut aussi facilement faire jeu égal avec cette conception, disons "modérée", de l'Arsenal

Chacun se rapproche selon son tempérament et ses capacités de ce qui lui convient le mieux pour exprimer sa personnalité

C'est sûr que l'Arsenal pur et dur (identité absolue des procédés de construction, voire même des matériaux) n'est qu'une vue de l'esprit : il n'y a jamais eu de cloutage en laiton, ni de préceintes en ébène, par exemple, dans la réalité

De même, les procédés de façonnage manuel des bois à l'herminette, n'ont pas grand chose à voir avec le détourage des couples sur la table d'une scie à chantourner

Pour les matériaux, le grain des bois oblige aussi à la transposition : le poirier n'a jamais été utilisé pour les bordés, mais le chêne aurait un grain hors d'échelle pour un modèle réduit, et le buis n'aurait jamais pu fournir des pièces suffisamment grandes pour y tailler les sculptures d'un château arrière, etc.

J'ai eu aussi souvent l'occasion de souligner à quel point la réduction à l'échelle provoque par elle même une modification radicale de la perception subjective d'un modèle, et que l'oeil humain n'est pas qu'un simple capteur photographique, mais qu'il interprète tout en permanence pour maintenir la cohésion de ce qu'il analyse

Pour un modéliste moyennement doué, cette activité ménage un bel espace ouvert de liberté et de création à l'intérieur d'un cadre documenté, et raisonné - C'est sûrement pour cela que ce loisir est aussi prenant !  Very Happy

Amitiés,

Christian


Dernière édition par CRI-CRI le Lun 23 Mai 2016, 10:44, édité 2 fois
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Paul-Henri
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 11:25

Christian

J'ai eu aussi souvent l'occasion de souligner à quel point la réduction à l'échelle provoque par elle même une modification radicale de la perception subjective d'un modèle, et que l'oeil humain n'est pas qu'un simple capteur photographique, mais qu'il interprète tout en permanence pour maintenir la cohésion de ce qu'il analyse


C'est également très vrai pour la couleur et là, le problème est encore plus difficile à gérer !

P.-H.
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 15:19

Bonjour à tous
    Content que ce post soulève quelques commentaires passionnés … il est bien vivant et c’est une très bonne chose. Des avis quelques peu opposés mais toujours positifs et constructifs. Pas de critiques stériles et inutiles qui ne font que plomber l’ambiance générale.
Paul-Henri a bien analysé : … l'ambiance qui règne sur le forum est propice aux échanges …
Christian : … cette activité ménage un bel espace ouvert de liberté et de création … ce loisir est aussi prenant ! …   je ne peux être que d’accord sur ta définition, en ce qui me concerne, pour le modélisme en kit.
Petit coucou à  Pelikan qui a bien compris qu’elle était ma démarche sur cette construction. Apprendre et surtout ce faire plaisir en restant dans le raisonnable.
Brigand 81 : j’allais t’oublier ! Merci pour tes appréciations elles fonts toujours du bien quand on les lis. Graulhet me ramène quelques dizaines d’années en arrière. Dans les années 75/80 J’allais régulièrement en boite au Moon … ? À coté de chez toi. Précisément à Labruguière. On passait la nuit ensuite à l’hôtel Saigon juste à coté. Quand aux heures passés sur ce Népo,il aura fallu plus d’un an et demi pour arriver au bout. Baptême, cet été  …  peut être.
Je profite ce message pour vous proposer une nouvelle avancé de ce matin avec quelques explication sur les modifs faites. mise en place des vergues. en l’occurrence sur le mat de misaine.

proposition doc AL



ce que j'avais déjà préparé, l'année dernière, entre chaque lame du bordage.




modif en m’appuyant sur la doc de "Pertersson". il a fallu, bien sur, tout refaire.









j'ai mis des numéros pour pouvoir mieux suivre chaque étape.













le vergue est en place. il faut maintenant la fixer sur le pont.




Merci à tous ! vos interventions font vivre cette construction. des avis ....

Amitiés
rafael
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Cédric
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 17:05

Beau travail mais est-ce qu'il ne faut pas plutôt un collier de racage pour la vergue ?

Smile
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 18:01

A partir du XVIIIe siècle, les racages peuvent être remplacés par des filins dits "hale breu" et "hale bas", qui servent à décoller du mât les deux filins de drisse de vergue pendant la descente de celle-ci, pour en limiter au maximum les frottements et l'usure 

Apparemment, c'est ce montage que réalise Rafael

En plus, les racages proprement dits avec des boules de roulement enserrées dans des bigots ne se trouvaient auparavant que sur les basses vergues, les autres recevant de toute manière le montage simplifié décrit ci-dessus au premier alinéa de mon message

Source : WzM, chapitre des Vergues, p. 310-311

Compte tenu de l'échelle au 1/90e, je pense que notre ami mérite déjà les félicitations du jury, et qu'on peut lui délivrer l'autorisation d'omettre les filins de halage et leurs poulies, que personne ne verrait de toute manière, à moins d'être un diptère équipé d'un objectif macro !  Razz
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Cédric
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 18:22

Merci pour ce complément d'information Cri-Cri. Smile

Je suis plutôt branché XVIIème, ce qui explique ma question ci-dessus.
A force de lire et relire R.C. Anderson, j'en oublie parfois que les choses ont évolué avec le temps.

Par contre, je rejoins un avis précédent sur le fond des photos qui ne rend pas justice au travail fait.
Peut-être qu'en tirant un drap devant la fenêtre pendant la prise de photo ??


Bon courage pour la suite, cela promet !

cheers
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 19:23

bonjour cédric
pas d'inquiétude ... les collier de racage sont bien prévus. un sur chaque mat.
artimon



grand mat



misaine



ils seront posés en deuxième niveau. soit sur la vergue du petit hunier, vergue de hune et perroquet de fougue, je crois bien que c'est les thermes adéquates. en tout cas merci de tes observations. pour les photos, effectivement c'est pas le top. on me l'a déjà signalé. il faut que je trouve une solution rapidement avant la fin de ce chantier.
bonne soirée
cordialement
rafael
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 19:31

Désolé, mais je n'en mettrais pas sur les vergues de huniers ou de cacatois, ni aucun racage, d'ailleurs, selon ce que j'ai trouvé dans le WzM, à moins qu'une source plus précise n'atteste expressément le contraire pour ton modèle

Quelle est ta source sur ce point précis et pour le Népo spécifiquement ?
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Ven 20 Mai 2016, 19:49

bonjour Christian
je ne t'ai pas zappé sur le coup. petite question : ... " autorisation d'omettre les filins de halage et leurs poulies" ...
des précisions ... ou une photos car j'avoue mon ignorance sur ce montage que je n'ai "pas vu" sur le bouquin de "petersson"



ne serai ce pas, par hasard ... ce que j'ai souligné en jaune ? je suis toujours à temps de le rajouter. quoique ... difficile car j'ai tout collé pour éviter que le mat ne se fasse la malle quand je continuerais le gréement!
amitiés
rafael
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Pelikan
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Sam 21 Mai 2016, 08:10

Avec tous ces avis et conseils traités de façon positive il sortira de tout ça une décision de construction très aboutie, TANT MIEUX !! Exclamation
Le temps passé a faire ce Napo est très long,le baptème n'est pas encore fixé sur une date.Cela prouve encore une fois qu'en prenant tout son temps avant de faire,l'avancée des travaux est bien beau au demeurant...
Ca voudrait penser que c'est plus "psychologique" que "technique"...la tète et les jambes.
cheers
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Lun 23 Mai 2016, 12:07

bonjour
Après un petit break... Le chantier devrait continuer normalement et redevenir ce qu'il était avant. En tout cas toujours ouvert à ceux qui viennent en amis.
En accord et avec l'aide du staff tout est aujourd'hui conforme sur ce sujet.
J'en profite pour les remercier et tout particulièrement " l'ancien " et " Chris " pour leurs démarches et décisions pleines de bon sens.
A bientôt
rafael
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papylolo
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Lun 23 Mai 2016, 13:17

Salut Rafael
aller haut les cœurs on te suis de très prêt dans ton montage
bonne suite
@mitié Laurent

_________________
“Le monde aurait pu être simple comme le ciel et la mer.”De André Malraux
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romilly
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Lun 23 Mai 2016, 14:17

en tout cas c'est du bien bel ouvrage
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ghostidem2003
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Lun 23 Mai 2016, 20:49

Bonjour
    Voici de retour le népo avec quelques évolutions qui le mènent  vers sa fin prochaine … de construction bien sur.
Papylolo, romilly, sympa, vos commentaires. On a beau dire, les encouragements font toujours leurs petits effets.
    La préparation complète des différentes vergues a été faite sur table en me calquant au bouquin de « Petersson », déjà évoqué plusieurs fois, plus haut dans le sujet. Il ne manquera que les filins de halage et leurs poulies.
Mise en situation des différentes vergues, misaine, grand mat  et ensuite artimon.





pour aligner les différents mats en hauteur j'ai utilisé un petit système tout simple, dérivé du fil à plomb. il suffit de faire un petit repère sur le fil et le passer de bâbord à tribord.





mise en place au niveau des mats dans un premier temps. Misaine.





Grand Mat.





Artimon.



Cette première partie de l'installation est finie. les nombreuses poulies et cordages entrainent quelques difficultés pour l'alignement, mais bon, on y arrive avec de la patience et un peu de cyano.











la prochaine étape sera la fixation de ces vergues sur les ponts.
comme d'habitude, des avis ...ou conseils ...
cordialement
rafael
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Ekis
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MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Lun 23 Mai 2016, 21:10

Cette maquette est vraiment remarquable de précision, de patience, d'observation des savoir-faire de ta pige (bouquins, autres modèles, etc...) pour les reproduire.
En regardant attentivement ton sujet, on se rend vraiment compte du boulot à produire pour terminer un vaisseau de cette taille.  Rolling Eyes
Bon, c'est pas le tout, je retourne sur La Flore !
A dans quelques années pour arriver à ce stade d'avancement...
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Paul-Henri
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Localisation : Villefranche-sur-Saône

MessageSujet: Re: San Juan Népomuceno au 1/90 de AL   Lun 23 Mai 2016, 21:50

Ghostidem,
Bonsoir,

Deux remarques :
Photo trois : la pomme du mat n'est pas conforme, la couleur noire surtout !
Photo quatre : l'embarcation (noire) qui pendouille à flanc de coque n'est pas d'époque.

Ceci excepté tout le reste est superbe !

Je serais curieux de connaître le nombre de kilomètres de filins que l'on peut trouver sur ce genre de trois mâts. Pas étonnant que les corderies de l'époque étaient des entreprises parmi les plus florissantes !

P.-H
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San Juan Népomuceno au 1/90 de AL
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