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 cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400

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bgire
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 20:18

Brest même a écrit:
vous feriez un tandem prometteur pour fournir en kits le catalogue de L'Arsenal. même si ces sujets n'ont d'intérêt que pour un très petit nombre de maquettistes, vos talents peuvent s'exprimer sur d'autres navires plus populaires...

Nous y travaillons...
Voici le proto de la tourelle CAD de 100 d'après le dessin de Pierre ci-dessus, mais adapté au moulage en grossissant ou simplifiant les détails comme pour la tourelle ACAD.
En gris les éléments en résine, en orange les éléments en laiton tourné ou photo découpe.







_Bruno
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Brest même
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 20:26

Dans le domaine des "extra" encore, deux petits montages, celui de l'hydravion Dewoitine 720 extrapolé du 520, qui comme le NC 420 restera au sol; et des ACAQ zénithaux. Ces derniers doivent être placés en retrait du pont du drome (sous le pont), d'où les contours volumineux.






Enfin j'ai ajouté des "blast bages" sur la tourelle avant, à affiner...


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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 20:40

Mais où a tu trouvé cette maquette du Dewoitine HD 720 ? 
Elle parait pas mal du tout, représentant bien les particularité de la bête, en particulier la cassure des ailes, bien avant le Corsair  Very Happy
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bgire
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 21:02

Jolie progression que voilà. Le petit navion est mignon et très ressemblant : voilà du scratch avec un grand "S" malgré l'échelle.
Un truc me chiffonne cependant : l'affut quadruple zénithal devrait avoir ses quatre tubes parallèles et non pas divergents.
Des tubes divergents, cela ne sert à rien, sauf à arroser en aveugle tout autour : ce n'est certainement pas la configuration adoptée.
D'autant que cet affût était télécommandé : le pointeur devait bien viser quelque chose de précis.
Il faut plutôt penser à un arrangement façon Bofors quadruple, quatre tubes parallèles et alignés (correspondant aux norias d'alimentation en-dessous) mais noyés dans le pont et tirant vers le haut.

_Bruno
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 21:24

Rohhhh .... vous êtes degrands malades les gars. Mais c'est top !!! bounce
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Brest même
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 21:37

fox23 a écrit:
Mais où a tu trouvé cette maquette du Dewoitine HD 720 ? 
Elle parait pas mal du tout, représentant bien les particularité de la bête, en particulier la cassure des ailes, bien avant le Corsair  Very Happy

Et bien justement c'est un scratch à partir d'un Corsair 1/400 de L'Arsenal! j'ai rajouté les flotteurs d'un Arado du même, que j'ai d'ailleurs rallongés, de même que la dérive  de direction. Bon c'est très approximatif, mais comme l'esprit de ce montage est de rendre hommage à ceux qui ont travaillé pour faire avancer notre technologie "made in France", je ne pouvais passer à côté de ce joli prototype!
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Brest même
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 21:42

bgire a écrit:
Jolie progression que voilà. Le petit navion est mignon et très ressemblant : voilà du scratch avec un grand "S" malgré l'échelle.
Un truc me chiffonne cependant : l'affut quadruple zénithal devrait avoir ses quatre tubes parallèles et non pas divergents.
Des tubes divergents, cela ne sert à rien, sauf à arroser en aveugle tout autour : ce n'est certainement pas la configuration adoptée.
D'autant que cet affût était télécommandé : le pointeur devait bien viser quelque chose de précis.
Il faut plutôt penser à un arrangement façon Bofors quadruple, quatre tubes parallèles et alignés (correspondant aux norias d'alimentation en-dessous) mais noyés dans le pont et tirant vers le haut.

_Bruno

Ah! merci de cette précision, je me suis posé la question au montage! mais le schéma que tu m'as fait passer semble au contraire montrer 4 tubes totalement écartés, ce qui j'en conviens ne fait que multiplier la dispersion des tirs! je vais donc "rectifier" le tir! c'était le but de ma petite exposition avant montage final! Very Happy
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Brest même
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Sam 09 Avr 2016, 21:53

32Dundee a écrit:
Rohhhh .... vous êtes degrands malades les gars. Mais c'est top !!! bounce

Oui mais, nous travaillons pour la postérité, d'où l'importance de l'exactitude! Very Happy
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Dim 10 Avr 2016, 09:09

Merci pour la précision Brest, et encore un plus grand bravo pour cette réussite à partir de rien ou pas grand chose !
Quant aux vertus de l'approximation, tu es au 1/400 soit 1 mm pour 40 cm, il faut surtout jouer sur l'atmosphère et la silhouette, ce que tu as très bien fait.
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Lun 11 Avr 2016, 14:53

Bonjour,
François, désolé de polluer ton sujet mais je voudrais vous faire partager un petit travail de conception que je viens de réaliser pour essayer d'imaginer l'affut de 37mm zénithal dont au sujet duquel nous avons discuté plus haut.
Je me suis dit qu'on pourrait essayer de retrouver quelque chose qui s'approche du concept original dont le plan a disparu.

Voici donc un pazapas de mon travail de conception qui excitera votre curiosité et révèlera la nature de mon esprit malade  :

Étape 1 : les documents "zofficiels" de départ.
Dans le Fonds Potsdam on trouve ces deux documents :
- un mémo manuscrit qui décrit l'angle de battage de l'affut et le définit comme "une pyramide inversée" (terme qui va être très important dans la suite)
- les plans d'exécution de la Gascogne qui mentionnent les norias d'approvisionnement des affuts et pointent l'absence d'une chambre de distribution sous celui-ci.



A partir de là j'ai essayé d'imaginer ce qu'aurait pu être un affut CAQ zénithal.

Étape 2 :
J'ai décidé de partir de l'affut CAD de 37mm (dessin de Pierre plus haut dans ce sujet) :
Je me suis dit que le concepteur avait pu ré-employer l'affut double CAD qui venait d'être conçu et mis au point.
C'est une pratique courante dans la Royale de concevoir un affut quadruple par juxtaposition de deux affuts doubles : les tourelles principales et secondaires des Dunkerque l'ont été de cette façon, ce qui explique les paires de tubes très (trop ) rapprochées.

J'ai donc placé deux ensembles sur le plan de la Gascogne en faisant coïncider les norias d'approvisionnement.


Le battage des tubes étant de 45° de chaque côté, il a fallu rendre cette tourelle symétrique :



Étape 3 :
Une fois les deux ensembles en place, je complète la tourelle entre eux et sur les deux flancs (là, je réutilise la forme des tourelles doubles - provisoirement)
La tourelle terminée parait un peu large. De plus j'anticipe les étapes suivantes où je vais rencontrer un problème au niveau des norias d'approvisionnement.
Pour tenter de minimiser ce problème, je vais réduire la largeur de la partie centrale (dessin 4) :



Étape 4 :
Voilà, j'ai une tourelle qui tient la route pour le premier angle de battage.
A présent le deuxième angle. Là, je dois faire un choix.
En effet la solution la plus simple suggère une tourelle pivotant autour d'un axe vertical (comme toute tourelle bien élevée). Mais le domaine de tir serait alors un cône renversé dont le sommet est occupé par les tubes. Or la note historique mentionne, avec croquis, un domaine en forme de pyramide renversée.... donc avec une base carrée.
Je décide de coller à cette définition pour voir où elle me mènera.

Je dessine la position extrême de basculement (dessin 1) puis les limites parcourues par la partie oscillante (dessin2)
Ceci définit une structure à base de cônes (dessin 3) semi-enfouie sous le pont-château (dessin 4)



Étape 5 :
Ici je vais m'intéresser à l'approvisionnement de la tourelle.
Ce qu'on sait avec certitude (plan en haut du post) :
- pas de chambre de distribution
- 4 norias qui semblent fixes et groupée par paires
On aurait pu imaginer une chambre de distribution dans laquelle les servants déplaceraient manuellement les obus d'une noria vers une colonne d'approvisionnement, un peu comme on voit ici (tourelle de 57 du Colbert) :



Mais cette chambre n'existe pas sur les plans de la Gascogne.
On peut cependant "courber" les norias pour qu'elles se rapprochent du centre de la tourelle. Le tout est de ménager une ouverture suffisante dans la structure oscillante de celle-ci pour assurer l'approvisionnement quelque soit l'angle de tir.

Un premier essai montre que l'ouverture pratiquée en dessous (symbolisée par le méplat) n'est pas assez large, même en remontant l'axe de basculement.



En ajoutant deux baffles latérales (traits de chaque côté) on peut agrandir l'ouverture d'approvisionnement :



Étape 6 :
Voilà, je tiens ma solution. Elle est compliquée mais a le seul mérite de coller parfaitement aux deux documents historiques. Je suis cependant dans l'invention totale.



A présent vérifions que les angles de battage sont respectés :
Sur le dessin 4 je visualise en bleu l'espace par lequel je vais pouvoir faire entrer les 4 norias d'approvisionnement des tubes : ça passe !



C'est fini, ma conception est complètement imaginaire, mais tient la route en respectant toutes les données à ma disposition :
- domaine de battage en pyramide inversée
- pas de chambre de distribution
j'ajoute :
- récupération de matériel existant (37mm CAD)

Pour le fun, deux vues avec un angle de battage "mixte" (sur les deux axes) :



et un  plan trois vues de cette conception bizarroïde :


Tout cela parait bien compliqué.
Je peux assaisonner le tout avec un peu de mauvaise foi en rappelant que les ingénieurs bossant pour la Marine avaient tendance à concevoir des trucs très compliqués à l'époque et qu'un tel concept n'aurait pas trop dépareillé dans le lot Very Happy Very Happy Very Happy
Mais... avouez que ça a de la gueule !

Et peut-être que cela inspirera François.

Merci d'avoir toléré cette grosse parenthèse zénithale
(Voilà : j'arrête-là car l'ambulance et les infirmiers vont bientôt venir me chercher)
_Bruno


Dernière édition par bgire le Mar 12 Avr 2016, 00:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Lun 11 Avr 2016, 19:57

Ben mon colon, pardon commandant !  Shocked

Je ne saurais trop conseiller à monsieur, dès ce soir, un large usage de glace pour refroidir la têtête à son pépère, y a surchauffe (on laissera l'ambulance et la belle veste blanche pour une autre occasion) !
Chicanerie mise à part, la progression de ton raisonnement a un côté imparable... sauf quand même le dernier jet à double inclinaison, où l'aspect professeur Cosinus des ingénieurs Marine est largement dépassé.  Laughing Laughing Tu deviens vexant l'ami !
Bref, très belle approche de ce qu'aurait pu être cet affût quadruple AA de 37.
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Lun 11 Avr 2016, 21:11

Impressionnant Bruno Shocked .

D'un point de vue perso, je me pose de grosses questions sur ce qu'aurait pu être l'asservissement et le pilotage d'une telle cinématique, surtout avec les moyens de l'époque. C'est plutôt inhabituel comme débattements ... la phase de réglage aurait pu être assimilée à un grand moment de solitude pour les ingénieurs de l'armement de l'époque Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Lun 11 Avr 2016, 21:20

bien le bonjour

excellent travail je suis pourtant assez "pointu" en tourelle mais je ne connaissais pas

merci pour ton travail

_________________
/>
LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 00:09

32Dundee a écrit:
... je me pose de grosses questions sur ce qu'aurait pu être l'asservissement et le pilotage d'une telle cinématique, surtout avec les moyens de l'époque.
Tu ne crois pas si bien dire.
Et dans le genre "Savant Cosinus" il y a eu pire.
En 1947 les anglais ont envisagé eux aussi un affut zénithal de 34mm, appelé DACR (Direct Action Fused Close Range), qui a dû rencontrer l'affut CAQ français lors de sa conception.
En  voici un "mock-up" en bois qui montre l'articulation compliquée du mécanisme.
On se demande vraiment si cela aurait fonctionné... Il n'y a pas eu de suite (ça vous étonne ?)



Ici une version bitube :


Le DACR aurait été inspiré par le mortier ASM Mk 10 Limbo embarqué sur les frégates britanniques.

Je présente ces deux photos à la demande et avec l'autorisation de John Jordan, à qui j'ai communiqué l'adresse de ce forum et de ce post.
John félicite François pour la grande qualité de sa réalisation et de l'interprétation qu'il a faite de ses plans.
Il a été "très impressionné par le travail de votre groupe sur l'aviation du cuirassé Gascogne et sur les affûts de 100mm et 37mm ACAD"
John Jordan, par ailleurs éditeur de la revue annuelle Warship, est l'un des plus grands spécialistes actuels de la Marine Nationale entre 1920 et 1960. Il a publié de nombreux livres et articles sur la Royale, toujours extrêmement documentés.

Voilà : on a la bénédiction du spécialiste !

_Bruno
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Brest même
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 09:35

Bgire a écrit:
François, désolé de polluer ton sujet mais je voudrais vous faire partager un petit travail de conception que je viens de réaliser pour essayer d'imaginer l'affut de 37mm zénithal dont au sujet duquel nous avons discuté plus haut.

Il ne manquerait plus que çà! Bien au contraire, je suis ravi que tu nous fasses partager la progression de ta propre réflexion sur le sujet!

Je tourne autour depuis quelques jours et ces nouveaux dessins vont sensiblement améliorer mes tentatives et ajuster mon interprétation!

Très touché des commentaires élogieux de John Jordan aussi, mais en grande partie dus à ton propre travail de documentation que je salues ici!

Un maquettiste chevronné comme La Veille ferait beaucoup mieux encore, mais le sujet me taquinait depuis trop longtemps!

Je retourne à mes bouts de plastique pour voir ce que je peux faire de plus approchant!

P.S.: heureux de savoir que tu as pu rentrer chez toi et non pas interné à Cadillac..! Laughing
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Brest même
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 10:13

Pour ma part j'étais parti sur une idée plus simple, à savoir que les tubes étaient solidaires du disque qui pivoterait sur un axe, pour le battage vertical; le tout fixé à un cadre qui lui même pivoterait sur un axe perpendiculaire au premier, pour le battage horizontal...

mais je suis bien incapable ni de le dessiner ni imaginer comment aurait fonctionner l'approvisionnement!
Et ne te risque pas à un nouveau "brain storming" sur cette hypothèse! Laughing
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 10:38

Brest même a écrit:
Et ne te risque pas à un nouveau "brain storming" sur cette hypothèse! Laughing
Ne t'inquiète pas : j'ai évité "de justesse" les infirmiers lundi matin  What a Face alors je ne me risque pas plus loin. clown Very Happy

A présent que je suis en vacances, je vais me plonger dans de la vraie maquette : bouts de plastique, photo découpe en métal, colle et tout le tintouin.
_Bruno
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 11:06

Une approche technique qui me semble assez logique, même si la cinématique d'approvisionnement par noria mériterait surement quelques réflexions supplémentaires. Mais en l'absence de documents techniques, il me parait difficile d'aller plus en avant dans l'étude.
Bravo Bruno ! Wink

PS: Pour la conduite de tir du 37 ACAD, c'est en cours.
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 11:11

Pierre66 a écrit:
...même si la cinématique d'approvisionnement par noria mériterait surement quelques réflexions supplémentaires.
Je me suis posé la même question, et en l'absence de doc technique je me suis juste assuré que les quatre norias pouvaient passer par l'ouverture en-dessous quelque soit l'angle de battage.
De même j'ai opté pour une approche conservatrice en réutilisant les CAD existants.
_Bruno
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Pierre66
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 11:27

En effet c'est assez logique.
En fait je me demande si, in fine, ce système aurait vraiment été utile et, au final, retenu ? Exclamation Question
J'ai eu avec Robert Dumas une discussion identique en ce qui concerne l'aviation embarqué sur les futurs cuirassés, y compris sur la Gascogne. D’après lui, et compte tenu de la place de plus en plus importante prise par le porte-avions (devenus en fait le nouveau "Capital Ships") et donc sa propre aviation de reconnaissance, il n'est pas certain que l'emport d'un hydravion aurait été utile. D'autant que les contraintes, notamment de récupération, étaient vraiment pénalisantes...
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 11:45

Pierre66 a écrit:
...compte tenu de la place de plus en plus importante prise par le porte-avions (devenus en fait le nouveau "Capital Ships") et donc sa propre aviation de reconnaissance, il n'est pas certain que l'emport d'un hydravion aurait été utile. D'autant que les contraintes, notamment de récupération, étaient vraiment pénalisantes...
Je suis sur la même ligne de pensée. Un avion sur catapulte à l'arrière, plein d'essence était un vrai danger (voir l'incendie déclenché par les pièces du South Dakota lors de la Bataille de Guadalcanal).
Une catapulte au milieu du navire était pire : risque d'incendie au centre -vital- du bateau, place occupée et indisponible pour une bonne couverture de la défense AA.
Le porte-avions venait à point nommé pour débarrasser le cuirassé/ le croiseur de ces inconvénients.

Remarquons que lors des campagnes du Pacifique, en particulier dans les Salomons, les croiseurs laissaient leurs avions en rade de Tulagi le soir avant d'aller patrouiller de nuit dans le "Slot"
Il y a eu quand même des séquelles tardives : en juin 42 à Midway c'est la mission d'un hydravion du croiseur Tone qui, indirectement, a été à l'origine de la perte du Yorktown.

Concernant l'ACAQ zénithal, je pense qu'il n'aurait pas abouti de toute façon : matériel unique, très complexe et probablement fragile. Toutes ces études ont été abandonnées à la fin de la Guerre (sauf la tourelle de 100 qui a évoluée pour donner naissance au matériel de 100 -CAD modèle 45 du Jean Bart-et 127 des années cinquante).
La preuve : dès la fin de la guerre on a un plan de refonte/ achèvement du Joffre dans lequel l’îlot est recouvert... de Bofors quadruples.

_Bruno


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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 12:01

Absolument, mon Général ! Wink
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 12:39

Bravo pour ce montage et aussi pour le super boulot de recherche, le Dewoitine est joli tout plein Shocked
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steph13
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mar 12 Avr 2016, 22:04

Bonjour,

Il y a dans ce forum de grands malades (ça on le sait déjà), mais aussi de très très grands malades (comme quoi peut-être qu'avec le temps ça s'aggrave).

Je suis bouche bée devant vos boulots tant de montage que de recherches, et j'ai encore abimé mon clavier avec la bave...

Steph
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MessageSujet: Re: cuirassé projet La Gascogne sur base Heller 1/400   Mer 13 Avr 2016, 12:36

bgire a écrit:
Pierre66 a écrit:
...compte tenu de la place de plus en plus importante prise par le porte-avions (devenus en fait le nouveau "Capital Ships") et donc sa propre aviation de reconnaissance, il n'est pas certain que l'emport d'un hydravion aurait été utile. D'autant que les contraintes, notamment de récupération, étaient vraiment pénalisantes...
Je suis sur la même ligne de pensée. Un avion sur catapulte à l'arrière, plein d'essence était un vrai danger (voir l'incendie déclenché par les pièces du South Dakota lors de la Bataille de Guadalcanal).
Une catapulte au milieu du navire était pire : risque d'incendie au centre -vital- du bateau, place occupée et indisponible pour une bonne couverture de la défense AA.
Le porte-avions venait à point nommé pour débarrasser le cuirassé/ le croiseur de ces inconvénients.

Remarquons que lors des campagnes du Pacifique, en particulier dans les Salomons, les croiseurs laissaient leurs avions en rade de Tulagi le soir avant d'aller patrouiller de nuit dans le "Slot"
Il y a eu quand même des séquelles tardives : en juin 42 à Midway c'est la mission d'un hydravion du croiseur Tone qui, indirectement, a été à l'origine de la perte du Yorktown.

Concernant l'ACAQ zénithal, je pense qu'il n'aurait pas abouti de toute façon : matériel unique, très complexe et probablement fragile. Toutes ces études ont été abandonnées à la fin de la Guerre (sauf la tourelle de 100 qui a évoluée pour donner naissance au matériel de 100 -CAD modèle 45 du Jean Bart-et 127 des années cinquante).
La preuve : dès la fin de la guerre on a un plan de refonte/ achèvement du Joffre dans lequel l’îlot est recouvert... de Bofors quadruples.

_Bruno

C'est bien la peine que je me décarcasses! Laughing  si ça se trouve, vu le lancement programmé, La Gascogne n'aurait tout simplement pas eu besoin de dispositif d'hydravion...
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