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 Genre des noms des bateaux

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2014, 22:50

Bien le bonsoir

je maintiens c'est pas simple et je m'y perd un peut

la langue française est reputée pour sa difficulté mais la .............

interressant ton sujet ça pose des questions auxquelles je n'aurais jamais pensé





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/>
LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 17   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2014, 23:02

Suite 17 du sujet "Genre des bateaux" :
Citation :
[…] Je préfère supprimer les articles, en tout cas pour les civils, c'est plus simple
Incontestablement. Et en plus c’est un usage de plus en plus répandu, et totalement généralisé dans la marine de plaisance et de sport (sponsors obligent ?…).
Mais la question du « genre » des bateaux ne se réduit pas au seul article, et subsiste même après l’avoir biffé.
Par exemple, à propos d’un paquebot, dira-t-on : « Normandie est prêt à appareiller » ? ou bien : « Normandie est prête à appareiller » ?

La seconde proposition surprend plus que la première. Donc Normandie doit conserver le genre masculin… bizarre, non ?

Bien sûr, ce n’est pas la région qui a changé de genre. C’est le type de navire qui s’impose à elle.

Et, dans les marines civiles actuelles, l’écrasante majorité des noms de « types de navires » étant masculins (voir note), c’est bien ça qui va orienter l’usage.

Dans la marine de guerre, il y avait (et il y a encore) beaucoup de « types de bâtiments » désignés par des substantifs féminins. Ainsi pour les frégates, corvettes, flûtes, embarcations, goélettes…

Les listes navales montrent que, jusqu’à la fin du XIX° Siècle, il y avait une certaine cohérence de genre entre les noms et les substantifs du type : les frégates et les corvettes portaient systématiquement des patronymes féminins, alors que les vaisseaux avaient des noms masculins. On ne s’y perdait donc pas.

C’est pourquoi s’est établi depuis l’usage rapporté par P. Sizaire…

Citation :
pour Normandie, de mémoire (lors du lancement ou de la traversée inaugurale), la question avaient été posée à un académicien, et la réponse dudit monsieur avaient été de ne pas appeler le navire la Normandie ou le Normandie mais de ne pas utiliser d'article et donc l'appeler Normandie // je rappelle ici que dans l'excellent livre "Normandie" sorti en 2006, l'auteur écrit Normandie sans article
H.P. a écrit:
Puisque c'est de mon post qu'il s'agit, je vais répondre simplement : […] pour les navires civils, je n'utilise plus d'article car je dis à chaque fois "le navire civil" Normandie (ou autre). Mais afin d'éviter des redondances et surtout d'abréger mes phrases, je me contente de conserver le patronyme du navire ; et par conséquent, je sous entends ce qui est avant ce patronyme. En conséquence, puisqu'il s'agit d'UN navire, je l'accorde au masculin. […]
On constatera en fait que la suppression de l’article ne résout pas la question du genre.

À moins (ce qui, à la longue, risque de devenir assez lourd — et c’est pourquoi H.P. finit par «sous-entendre» les substantifs de classes ou de types de navire — ) de toujours ajouter le type de navire [ex. : «Le paquebot Normandie a été construit à Saint-Nazaire…», ou : «Le paquebot Normandie est accosté au Pier 88 de New York…»], on sera bien obligé à un moment ou à un autre, de choisir entre : « Normandie a été construit à Saint-Nazaire… » et « Normandie a été construite à Saint-Nazaire… » ; ainsi qu’entre : « Normandie est accosté au Pier 88 de New York… » et : « Normandie est accostée au Pier 88 de New York… »

De même, si l’on envisage de construire un futur paquebot portant le nom de la France, on préférera : « On envisage de construire un nouveau France » plutôt que : « On envisage de construire une nouvelle France ».

Dans les marines civiles actuelles, l’écrasante majorité des substantifs de « types de navires » étant masculins, le masculin s’impose d’évidence. Ce n’est ni bien ni mal : c’est l’usage en vigueur.
Citation :
[…] Pour les navires militaires, j'ai plus de mal ; et, en général, j'utilise l'article de la classe du navire ("LA frégate VENTÔSE" par opposition à "LE sous marin VENTÔSE") et j'accorde en conséquence. […]
Réciproquement, pour la marine nationale, il n’y a aucun mal à accepter l’usage en vigueur, qui est différent de celui des marines civiles.

On accordera donc le genre au patronyme :

« Le porte-hélicoptères La Résolue a remplacé l’ancienne Jeanne d’Arc… ».

Et, dans ce forum, tout le monde comprendra aisément que la phrase (sûrement prononcée par un journaliste complètement étranger à la culture marine !) :

« La Jean Bart et le Jeanne d’Arc font escale à Rouen » sonne vraiment «biffin» ! Et ne provoquera (au mieux) que sourires condescendants de la part des marins…
Citation :
[…] Je sais qu'en France, on l'a fait pour la Gymmote  (j'apprend mes leçons)  mais c'était un sous marin expérimental, […]
Les leçons… d’accord ? Flûte, alors ! Le gymnote étant un poisson masculin, le sous-marin n’a aucune raison de ne pas être appelé : le Gymnote

Note : … sauf allège, barque, bisquine, brigantine, caravelle, drague, felouque, gabare, galère, gondole, jonque, lanche, marie-salope, nef, péniche, pinasse, pirogue, plate , tartane, tillole, trière ou trirème, vaquelotte, yole…

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyLun 27 Jan 2014, 23:04

BROMURE a écrit:
Bien le bonsoir
je maintiens c'est pas simple et je m'y perd un peu
la langue française est réputée pour sa difficulté mais la .............
intéressant ton sujet ça pose des questions auxquelles je n'aurais jamais pensé
C'est déjà un résultat positif ! Merci pour le compliment !Very Happy 

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyMar 28 Jan 2014, 08:10

Bonjour  Very Happy 
Si la langue française est connue pour sa grandeur, elle est aussi bien réputée pour sa complexité et ses difficultés.  Exclamation ExclamationExclamation
Amitié Pol

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyVen 31 Jan 2014, 20:28

Bonsoir  Very Happy 
Encore un exemple
Mon frére a navigué sur ce navire  la RANCE , pourquoi pas le.......Exclamation  Exclamation  Exclamation 
Genre des noms des bateaux - Page 2 140131082901394812
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyVen 07 Fév 2014, 19:15

polchen57 a écrit:
Bonsoir : D Encore un exemple Mon frére a navigué sur ce navire  la RANCE , pourquoi pas le…… : !: : !: : !:Genre des noms des bateaux - Page 2 140131082901394812Genre des noms des bateaux - Page 2 140131082440277222Amitié Pol
Tout simplement à cause du genre du nom de la rivière (la Rance). Il y a des fleuves masculins (le Rhin, le Rhône…) et d'autres, féminins (la Loire, la Garonne, la Seine, la Saône…). Les bateaux qui portent leurs noms suivent la même règle grammaticale.
Une explication (ministérielle) en va (très bientôt) suivre…

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyVen 07 Fév 2014, 19:46

polchen57 a écrit:
[…] Encore un exemple Mon frère a navigué sur ce navire  la RANCE , pourquoi pas le […]
Et voici un autre exemple, à l'envers.
En effet, si l'on était tenté par accorder l'article avec le type du bâtiment (ici, Le BSL Rance), on aurait la même tentation avec une frégate, même si son nom est celui d'un marin. En l’occurrence, le Duquesne.
En effet… à propos des frégates F-60 de la classe SUFFREN.
Il est exact que, au contraire du Suffren, le Duquesne a parfois été féminisé. La raison est essentiellement une affaire de prononciation régionale. Ainsi que l'indiquait un contributeur au débat…
Citation :
[…]  j'ai une affection toute particulière pour LA Duquesne car j'ai embarqué à son bord ( Pourquoi LA ? Ben c'est comme ça que l’équipage la nommait).[…]
… s'attirant aussitôt la réplique suivante :
Citation :
[…] "de mon temps" […] on disait je suis embarqué sur le Duquesne, ou sur la frégate Duquesne, mais jamais sur la Duquesne
… réplique bientôt retournée par :
Citation :
Vous me faites rire au larmes avec ce débat… sachant qu'il a plus d'un siècle et que tout le monde maritime et des lettres s'est cassé les dents dessus…… Je persiste à dire qu'ils disaient "La" ; différence de génération peut-être, mais j'ai embarqué 2 semaines à bord (en 1993) ; c'était peut-être un bizutage… Mais respect aux anciens, ils en savent plus que nous ; donc ils doivent avoir raison (perso le" La" m'a toujours choqué concernant la FLM Duquesne)
… l'ultime phrase traduit tout de même un léger scrupule (ou regret) du contributeur.
Ces deux éléments répondent donc totalement à la question, et doivent clairement mettre un terme au débat !

On peut aussi rappeler que la durée évoquée du débat («Plus d’un siècle…»)  est exagérée. Et qu'il n’aurait même jamais dû y avoir de débat : lorsque Théodore Géricault a peint son tableau, en 1819 [bientôt deux siècles] personne n’a pensé à l'intituler : «Le Radeau du Méduse» !!

Le document suivant est l'équivalent celui du BSL Rance montré plus haut : le livret / carnet d'accueil du Duquesne (F60) (date incertaine… ~ 1970 ?) :

Genre des noms des bateaux - Page 2 Duques11
On y voit clairement mentionné le genre masculin de la frégate.

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyVen 07 Fév 2014, 19:53

Je compléterai enfin ce sujet par l'affichage de la circulaire de l'EMG/Cab du 13 août 1934 (insérée au Bulletin officiel, page 451).

Elle traite de l'usage de l'article ; mais, en raison de son accord, aborde, avec clarté et fermeté, le sujet du genre du nom (même si ce terme n'y est pas employé).

Genre des noms des bateaux - Page 2 Sans_t10

Note : Au paragraphe 2., deuxième alinéa, l'exemple donné peut être mal compris. En effet, l'accent aigu sur la dernière lettre (é) n'a pas été imprimé. Du coup, on peut se demander si le rédacteur n'évoque pas la fortune ; en se contredisant par sa masculinisation : Le Fortune ? Or il s'agit évidemment du torpilleur Le Fortuné !

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2014, 09:52

Bonjour  cheers 
Merci pour les compléments d'informations
Genre des noms des bateaux - Page 2 140213095846416583
Amitié Pol

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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2014, 15:11

Moi je me suis toujours marré en entendant les marins anglais dire en parlant du Bismark : " she must be sent to the bottom of the sea "

En tout cas je suis libéré de tout souci avec mon bateau " l'Aquitaine "
vive l'apostrophe  Very Happy 

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Trop fort n'a jamais manqué ..  .Genre des noms des bateaux - Page 2 Nimitz11  Trop simple, jamais failli...
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2014, 18:47

chienjaune a écrit:
[…] les marins anglais dire en parlant du Bismark : " she must be sent to the bottom of the sea " […]
C'est surprenant, mais c'est la règle !
Citation :
[…] En tout cas je suis libéré de tout souci avec mon bateau  "  l'Aquitaine " […]
Pas tant libéré que ça ! Car, dans la pratique, il faudra bien se rendre à l'évidence que l'apostrophe, tout comme la suppression de l’article, ne résout pas la question du genre.

Comment en effet, parler de ce bateau dans une phrase où l'on doit accorder le participe, comme : « L'Aquitaine a été construit à… » ou bien « L'Aquitaine a été construite à… » ; son genre s'imposera avec la force de la grammaire et du bon sens.
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Genre des noms des bateaux - Page 2 EmptyJeu 13 Fév 2014, 18:57

Certes Commandant
mais dans mon cas précis, je dirai toujours :" J'ai construit l'Aquitaine ......"  clown clown clown 

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