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 Genre des noms des bateaux

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DahliaBleue
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MessageSujet: Genre des noms des bateaux   Lun 20 Jan 2014, 22:49

Première partie.
Tout le monde sait que la langue anglaise désigne un bateau avec le genre féminin, quel que soit le nom qu’il porte (e.g.: cette légende d’une photographie : « The Statue of Liberty welcomed USS Forrestal (CV-59) as she visited New York for Fleet Week '89, on Saturday, 29 April 1989. » ; ou encore : « USS Forrestal (CVA-59), the first of four ships of her class and the Navy's first supercarrier was placed in commission at the Norfolk Naval Shipyard, Portsmouth, Va […] »).

Pour autant l’article ‘the’ n’est pas différencié (e.g. : cette légende d’une autre photographie : « Official US Navy Photograph from the Forrestal's Photo Lab, serial #CVA-59-6321-L-7-57. »).

En français, en revanche, le genre grammatical des bateaux peut être masculin ou féminin selon le contexte ou la "culture d'entreprise".

Pour les navires (i.e. : civils, marchands/commerce, pêche, plaisance) il est courant d’accorder l’article ou le pronom au genre du type de bateau. Ainsi un paquebot, un cargo ou un pétrolier, est-il généralement désigné au masculin (ce qui donne des expressions étranges comme : « le Normandie, le Liberté, le France, le Ville d’Oran, le Queen Mary… ») alors qu’une goélette sera au féminin, même si son nom est un substantif masculin (e.g. : la Mistral, la Pierrot…). Il faut aussi admettre que les catégories féminines de navire sont assez rares… Il semble que cet accord de genre entre le type et le nom soit aussi ce que les Québécois appellent un ‘québécisme’.
La gêne occasionnée par cette ambiguïté a parfois incité à supprimer tout bonnement l’article (e.g. : « Le destin malheureux de France »).

De la même manière, dans la plaisance, on a tendance à s’affranchir totalement de l’article, et on dira « Groupama 3 est en tête… », « Idec et Sodebo se disputent la deuxième place… » etc.
Il est vrai que, dans ces cas, ça n’est pas totalement dénué d’arrières pensées publicitaires et commerciales…

Pour les bâtiments (i.e. : les unités militaires) l’usage est au contraire d’accorder l’article au genre du nom porté (ex : la Patrie, la Marseillaisela Jeanne d’Arc…).

Mais lorsque le type de bâtiment précède le nom (quelle que soit la "culture d'entreprise") c’est évidemment lui qui prime en matière de genre (e.g. : le paquebot Liberté, le cuirassé Patrie, le croiseur Gloire, la goélette Mistral, le croiseur Jeanne d’Arc, bien sûr), ce qui supprime adroitement toute anomalie "phonémique".
(à suivre…)
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 20 Jan 2014, 22:56

Genre des bateaux, partie 2
Comme les entreprises, chaque marine a sa propre culture. Il n’est pas question ici de les critiquer, mais seulement d’admettre leur existence et leurs différences. Elles ont leur raison et leur justification. Il convient seulement de ne pas les altérer en les mélangeant.
Appliquer le genre au nom (région, ville, personne…) et pas au type (croiseur, frégate…) est d’usage courant dans la marine (e.g. : la Patrie, la Marseillaise, la Jeanne d’Arc, la Gloire, la Bretagne, pour les cuirassés et autres croiseurs) et ne choque en rien une oreille accoutumée à l’usage.

Il convient donc de ne pas transposer de la culture de la marine marchande (ou civile, en général…) à celle de marine nationale.

L’ambiguïté éventuelle entre le bateau et le nom qu'il porte ne doit pas (trop) résister au contexte du discours de la conversation ou de la rédaction. En effet si l’on dit : « La Bretagne a été coulée à Mers el-Kébir. » on se doutera sans peine qu’il ne s’agit pas de la région bretonne. Et dire « La Ville d'Alger embarque trois cents passagers… » ne prête pas plus à confusion que « Le Ville d'Alger embarque trois cents passagers… ».

(à suivre)
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BROMURE
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 20 Jan 2014, 23:08

Bien le bonsoir

interressant ton article encore une difficulte de la langue française

_________________
/>
LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Mar 21 Jan 2014, 10:08

Genre des bateaux, partie 3
BROMURE a écrit:
[…] intéressant ton article encore une difficulté de la langue française
… Et pas seulement du français. Comme me le faisait remarquer un linguiste attentif :
Andy a écrit:
Comme dit précédemment, l'anglais utilise le féminin tant que le navire est actif et jusqu'à sa fin, ferraillage ou naufrage. L'épave sera par contre déterminée par le neutre. Parlant du même navire, on dira she sunk (elle fit naufrage), it lies (il repose).

En allemand, navire est un neutre. On dit der Untergang eines Schiffs (le naufrage d'un navire). Mais si le navire est désigné par son nom, on utilise le féminin. Der Untergang der Bismarck ( le naufrage de la Bismarck).
Un autre encore me signalait que
Citation :
[…] je n'ai jamais vu un auteur dire "le Normandie", mais toujours "Normandie". Il me semble que la question a été réglée par un journaliste dont les camarades se demandaient s'il fallait écrire "Le Normandie" ou "La Normandie" et qui avait tranché en disant "ne dites pas Le, ne dites pas La, dites Normandie".
D'ailleurs ces auteurs, par extension, suppriment les articles pour les noms de navires (hormis L'Atlantique, dont l'article fait partie du nom, ce qui facilite la tache au final).
Le "non-emploi" de l’article est en effet courant pour la voile en général, plaisance et sportive incluse… et les paquebots… d’autrefois. Ça se défend parfaitement et ça évite toute bizarrerie dissonante.
En revanche les boîtes à savon actuelles (péjorativement surnommées promène-c……ons) et les cargos, pétroliers, remorqueurs de sauvetage et autres, semblent avoir conservé leur article [toujours masculin…].

Ou encore :
Citation :
[…] Perso j'applique la même règle à tous les types de navire : la mienne […] Quand c'est des noms de personne, j'utilise le genre de la personne.
Ce n’est pas une question de type (de navire), de taille (grand, gros…) ou de fonction (transport, tourisme, servitudes, loisirs, sports…).
C’est seulement une affaire de culture et d’usage.
Et en effet, pour la marine nationale, c’est bien le genre du nom qui prime sur celui du type.
Citation :
Après ça varie souvent : le Foudre par exemple
C'est normal : il y a bien le foudre (de guerre) et il y a la foudre (fulgur).
Citation :
il y a aussi des cas particuliers, pour le paquebot, je dis le Normandie, pour la Fremm : la.
Et dans quasiment tous les cas, je vais dire "il" car je pense "le navire" et non pas son nom
Pour le paquebot, le choix est déjà tranché : l'usage marine marchande était en effet le Normandie, et désormais Normandie tout court.
Pour les Fremm, avec des noms de région ou de province, il n’y a plus d’incertitude (comme pour les cuirassés Provence, Bretagne, Lorraine…), c'est toujours "la".


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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Mar 21 Jan 2014, 10:22

bonjour tout le monde

Citation :
En allemand, navire est un neutre. On dit der Untergang eines Schiffs (le naufrage d'un navire). Mais si le navire est désigné par son nom, on utilise le féminin. Der Untergang der Bismarck ( le naufrage de la Bismarck).

ton article est intéressant mais j'ai juste une petite remarque en allemand der signifie le et en traduisant cela on dirai plutôt le naufrage du Bismarck.
cordialement
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Mar 21 Jan 2014, 11:09

batelier19 a écrit:
[…] ton article est intéressant mais j'ai juste une petite remarque en allemand der signifie le et en traduisant cela on dirai plutôt le naufrage du Bismarck.
[…]
Parfaitement exact, pour le nominatif (masculin singulier). Mais au génitif (ce qui est le sens de cette phrase) c'est bien du féminin singulier. Sinon, pour un génitif masculin singulier, on aurait écrit : « Der Untergang des Bismarck ».
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DahliaBleue
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 4   Jeu 23 Jan 2014, 18:29

Reprise de "Genre des bateaux", partie 4.
Avec des questions soulevées.
andy a écrit:
Et pour les pittoresques Mimi, Toutou et Fifi, qui ne sont pas les neveux de Donald, mais bien d'anciens bâtiments militaires, vous diriez LA ou LE?[…]
Si ce sont des garçons, c’est le, si ce sont des filles, c’est la…, bien sûr.
En fait il s'agissait de bateaux britanniques/allemands servant en Afrique.
Ce sont en effet les diminutifs du français (/belge) 'Miaou' et 'Ouaf Ouaf'. Donc pour ceux-là, pas de doute : le Mimi et le Toutou.
Pour Fifi, c'est la transposition de 'Cuicui'. Donc là encore, pas d'hésitation : c'est le Fifi.

andy a écrit:
[…] La réponse est forcément LA, puisqu'il s'agit des HMS Mimi et Toutou. Deux canonnières qui servaient sur le lac Tanganyka durant la première guerre mondiale. La Kingani, elle, était allemande. Capturée par les Anglais, elle fut rebaptisée Fifi. Clin d'oeil à la femme d'un officier belge qui se promenait partout avec un oiseau en cage. J'ignore l'origine des deux autres noms, tout aussi curieux. Mimi et Toutou reçurent leur nom en Angleterre, où elles furent construites, avant d'être transportées démontées, en Afrique de l'est. […]
«C’est forcément LA»… oui, mais en anglais seulement ! (e.g. : «she was in service during WW I…, etc.»). Mais pas en français. Pour parler du cuirassé HMS Nelson, ou du sous-marin HMS Churchill, on ne dira pas, en français : «la Nelson et la Churchill»…


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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 5   Jeu 23 Jan 2014, 18:38

Suite du sujet "Genre des bateaux" ; toujours avec d'aimables contradicteurs.

Citation :
[…] dans la royale, les bâtiments prennent généralement le genre du (des) mot(s) composant le nom de baptême.
Pour un même type […] on va trouver ainsi la Foudre et le Sirocco, le Pégase et la Croix du Sud
Les bâtiments portant le nom d'un illustre marin sont généralement masculins, même quand ce sont des frégates (le Dupleix, le Latouche-Tréville…) même si des exceptions peuvent s'y glisser (mais c'est plus par fainéantise ou par ignorance que par une logique quelconque : "j'embarque sur la Grandière" au lieu de "j'embarque sur le La Grandière", idem pour "La Motte Picquet").
L'ignorance est encore là quand on appelle les chasseurs de mines le Verseau ou le Sagittaire (jusque là ça va, on admet que le choix se porte sur l'origine du terme et non la désignation de la constellation) , mais on trouve aussi la Persée ou la Céphée, simplement parce que leurs noms se terminent par "ée" et sont donc jugés (à tort) féminins (et pas de blagues à deux balles concernant le fait qu'ils étaient grecs, s'il vous plait ! […]
Enfin, on peut trouver de temps en temps une différence d'appellation entre deux noms présentant les mêmes caractéristiques (genre de l'origine du nom / type du bâtiment) sans réelle explication et s'étant étendue probablement "pour faire comme les autres". On a ainsi entendu parler longtemps du Suffren et de la Duquesne.
Approbation totale. Il y a en effet beaucoup d’erreurs commises sur ce sujet, et même si c’est de bonne foi, ça n’en reste pas moins des erreurs.
Et c’est exactement l’explication qu’il fallait. Y compris pour les noms avec particule, laquelle peut perturber encore plus la compréhension. D’ailleurs, au La Grandière et autre La Motte Picquet (qui a aussi été écrit Lamotte-Picquet, du temps du croiseur…) on aurait pu ajouter le La Galissonnière. [Au passage, et sauf erreur, Dupleix n’était pas un illustre marin… mais ça n’affaiblit en rien à la démonstration].
En effet pour une même classe de bâtiments on peut trouver du masculin et du féminin : la Marseillaise et la Gloire sont des sisterships du Montcalm et du La Galissonnière.

Cela mérite toutefois deux petits compléments.
1.- Sur les constellations (des dragueurs ou chasseurs de mines) il n’y a aucune anomalie à dire (ou écrire) le Verseau ou le Sagittaire. Car si l’ensemble ‘constellation’ est féminin, les éléments qui le composent peuvent être masculin (Verseau, Sagittaire mais aussi Pégase, Orion, Centaure…) comme féminin (Girafe, Carène, Vierge…). Et malgré leur terminaison d’aspect féminin, Persée et Céphée sont effectivement masculins, au contraire de Cassiopée ! Il y a de quoi s’y perdre…  Mad

Il y avait dans les sous-marins une situation comparable avec les Galatée, Psyché, et Daphné, tous féminins, alors que la terminaison de la Psyché et celle de la Daphné avait pourtant une apparence masculine… ce qui ajoute (encore) à l’équivoque grecque…
L’aspect de la terminaison influe donc sur la confusion des genres.
Ce qui permet d’aborder le deuxième point, ci-après.

2.- … à propos des F-60 de la classe SUFFREN.
Il est exact que le Duquesne a parfois été féminisé, au contraire du Suffren.
La raison est essentiellement une affaire de prononciation régionale (teintée d'une certaine forme de bretonnisme…).

En Bretagne, et singulièrement dans le Finistère, les noms (propres, ou commun…) ayant une terminaison ‘…en’ se prononcent fréquemment comme le phonème de plein (/ɛ̃/) ou de brun (/œ̃/). Ainsi en est-il de Pleyben, Keraudren, Lesneven…. Par assimilation (abusive, et surtout dans la marine du Ponant) le nom de Suffren a été souvent prononcé à la bretonne, donc comme "Suffrein"(/ɛ̃/), ou "Suffrun"(/œ̃/). Or le bailli de Suffren n’était pas Breton. Et son nom doit être prononcé à la provençale comme ‘Suffrène’. Les Parisiens ne commettent d’ailleurs pas l’erreur bretonne, et parlent bien (à proximité du Champ de Mars) de l’avenue de ‘Suffrène’.
En revanche, pour Duquesne, grâce au 'e' muet terminal, il n’y a pas d’équivoque de prononciation.
Du coup, comparée à celle plus masculine (bien qu'erronée) de "Suffrun" la terminaison en ‘…ène’ donne à Duquesne une connotation légèrement féminine. Et l’erreur s’est répandue (y compris dans les équipages des frégates !) de composer (inconsciemment mais avec persistance) une sorte de couple (contre nature ? encore l’influence de la Grèce ? Laughing) composé du "Suffrun" et de la Duquesne… ! Un peu comme on aurait dit : « le plein et la pleine » !!

En était-il de même du temps des croiseurs de 10 000 tonnes ? Nous le verrons vers la fin du sujet, avec une mise au point de l'état-major de la marine de l'époque (appelé état-major général (de la marine)…
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 6   Jeu 23 Jan 2014, 19:09

Suite 6, du sujet "Genre des bateaux"
Citation :
[…]en ce qui concerne la Royal[e] [N]avy, il n'y a pas plus de masculin que de féminin, que nenni, la réalité n'est autre que de la personne qui est sur le trône, actuellement il s'agit de sa majesté Elisabeth II, donc tous les navires font rapport à sa majesté qui est féminine, donc les navires deviennent féminin, navire de sa majesté sous entendu la reine, alors que lorsque la patrie est gouvernée par un roi, il reprennent le masculin, le nom des navires commençant par sa majesté sous entendu le roi.[…]
Quand on dit que les bateaux sont tous féminins en anglais, cela ne dépend pas du sexe du monarque. Ceux de la Royal Navy sont effectivement des bateaux de la reine (ou du roi) mais ils auront le même "genre" avec un roi… et même avec un président de la République, si d’aventure un nouveau régime était institué.
Mieux encore, ce genre féminin est attribué à tous les bateaux (bâtiments mais aussi navires civils, de droit privé…). Et encore mieux : pas seulement les bateaux battant pavillon britannique (red, blue ou white ensign…) !
Tous les bateaux du monde ont le genre féminin dans la langue anglaise, et, bien sûr, quelle que soit sa classe et quel que soit le (genre du) nom qu’il porte (e.g. cette légende d’une photographie : « The Statue of Liberty welcomed USS Forrestal (CV-59) as she visited New York for Fleet Week '89, on Saturday, 29 April 1989. » ; ou encore : « USS Forrestal (CVA-59), the first of four ships of her class and the Navy's first supercarrier was placed in commission at the Norfolk Naval Shipyard, Portsmouth, Va […] »).
On a ici affaire à un porte-avions (CVA-59), portant le nom d’un homme (politique, Forrestal), relevant d’un autre État que le Royaume-Uni (les USA) et n’appartenant donc en rien à la reine. Et le féminin s’y applique sans vergogne.
Qui plus est, le rédacteur de ces deux notices est lui-même américain (donc n’a que faire de la reine !), mais il s’exprime en anglais (ou en américain…) et applique donc la règle grammaticale de sa langue.
Il aurait parlé de la même manière s’il avait évoqué un escorteur français ou un cargo russe…

Citation :
[…] autre cas d'exception, les noms des escorteurs rapides portant des noms de province, c'est déroutant si certains sont nommés le ou la,  tel : "Le Lorrain", "Le Savoyard", "Le Corse" ; il n'est pas de règle pour tous, exemple; le "Boulonnais", le "Breton", le "Basque".[…]
Les escorteurs rapides ne portaient pas des noms de province, mais d’habitants de ces provinces (ou des villes…). Et avaient tous un article ! Forcément ‘Le’ ou ‘L apostrophe’, car aucun ne désignant d’habitantes, aucun n’avait de ‘La’. Ça n’a donc rien de déroutant…

Donc aussi, ne pas confondre "Le Corse" avec la Corse (le plus ambigu !), ou "Le Basque" avec le Pays basque. Pour les autres, aucun risque de confusion : Le Normand, Le Vendéen, Le Breton, Le Brestois
De plus l’article est ici incorporé au nom de baptême ! Ce qui n’était en effet pas le cas pour leurs prédécesseurs, les torpilleurs Basque, Bordelais, Boulonnais, Brestois des années 1930.

En ce qui concerne les habitantes, il y eu des patrouilleurs comme La Toulonnaise, La Sétoise ou La Bônoise… ainsi que des dragueurs de mines La Dieppoise, La Malouine…. Mais dans tous ces cas, l’article était (comme pour les escorteurs rapides) incorporé au nom de baptême, donc partie intégrante du nom. En toute rigueur on aurait dû en effet les appeler le La Toulonnaise, le La Sétoise ou le La Malouine… mais cette solution compliquée et hyperformaliste n’était évidemment pas du tout d’usage !

Citation :
[…] Les sous marins classique ou SNA ont hérités des noms des frégates du 18ème siècle, des noms féminin alors l'on trouve, "La Vénus", "La flore", "La Galatée", etc.... Bref il y a de quoi y perdre son latin .[…]
Il n’y a pas de latin à perdre. Et même pas du grec ! Tous les "800 tonnes" de la classe "DAPHNÉ" avaient des noms féminins de la mythologie (Vénus, Flore, Galatée, Junon, Doris, Diane… ainsi que trois des 400 tonnes (Aréthuse, Ariane, Amazone) J’ai juste un doute sur le quatrième (Argonaute) qui semble être masculin. En plus, le doute était difficile à lever avec un article ‘L apostrophe’. Seul le texte pouvait citer : «Il a appareillé tel jour…»
Pour tous ces sous-marins l’article n’était pas incorporé au nom. Donc c’est le genre du nom qui déterminait l’article à employer. Et ce genre étant féminin (sauf pour l’Argonaute) l’article était ‘la’.
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 7   Jeu 23 Jan 2014, 19:17

Suite 7 du sujet "Genre des bateaux".

Citation :
[…] Une exception toutefois, La "Jeanne d'Arc" communément appellée par la marine "La Jeanne" et appellation autorisée par la marine elle même. […]
Ce n’est pas une exception. C’est précisément l’usage admis depuis toujours : le bâtiment prend le genre du nom qu’il porte ! Et son nom complet n’est (n’était) pas "La Jeanne", ni même "La Jeanne d’Arc", mais Jeanne d’Arc tout court.
Et lorsqu’on désigne ce bâtiment, dans le langage courant comme dans les textes officiels, on dit et écrit : « La Jeanne d’Arc va appareiller… ».

Citation :
[…] En ce qui concerne le nom des navires de la marine nationale […] chaque navire porte son nom propre sans préfixe, sauf si ce nom est donné en baptème avec un préfixe […]
Il est exact que, selon les cas, les noms de baptême (ou noms complets) des bâtiments comportent ou pas un article. Ce qui peut d’ailleurs faciliter leur désignation. Et parfois elle peut être masculine (la désignation…) (e.g. : Le Fier, Le Hardi, L’Étourdi, Le Provençal…) ou parfois féminine (e.g. : La Capricieuse, La Sétoise, La Gracieuse, L’Audacieuse…).
Pour ces bâtiments il n’est en effet pas nécessaire d’ajouter un article supplémentaire (même si ce n’est pas incorrect, dire ou écrire : « le La Malouine », ça fait vraiment lourd !).

Par ailleurs, il n’y a pas vraiment de règle dans l’incorporation ou pas d’un article dans le nom complet. Certaines séries panachent même les deux méthodes : dans les sous-marins de 630 tonnes des années 1930, on voyait à la fois Diane et La Psyché et Amphitrite et La Sybille.

En revanche, quand il n’y a pas d’article dans le nom complet, l’usage dans la marine nationale est de désigner les bâtiments avec le genre de leur nom. Ce qui, pour les évoquer dans un texte, conduit à la fois à utiliser un article (le, l’, la…) ou un pronom (il, lui, elle…).
C’est pourquoi on dit et écrit : « Le Forbin effectue des essais… » ; « La Jeanne d’Arc va appareiller… » ; « La Perle est affectée à Toulon… ».

Citation :
[…] Les grands navires portant le nom d'un marin ou d'une personnalité, se nomment ainsi, "Suffren", "Montcalm", "La Galissonnière", "Charles de Gaulle", "Lafayette" etc, puis les navires dont le nom est issu d'un personnage qui s'est distingué au cours du second conflit mondial (les Aviso A69par exemple), "Le Commandant l'Herminier", "Le second maitre Le Bihan",  même remarque pour les avisos escorteurs, Le Ou La est partie intégrante du nom du navire[…]
Quelle que soit la taille du bâtiment (grand, petit…) et quel que soit le prestige de son patronyme, il est désigné avec le "genre" de son nom. On citera ainsi le Suffren et le Montcalm comme le La Galissonnière et le Charles De Gaulle ou même le La Fayette. Il n’y a jamais d’article dans le nom complet d’un bâtiment portant le nom d’un personnage.
Ceux qui portent le nom d'un personnage distingué au cours de la Seconde Guerre mondiale n’échappent pas à cet usage. Aucun des avisos du type A69 ne comporte d’article dans son nom complet (ne pas confondre article et particule) (e.g. : D’Estienne d’Orves, Amyot d’Inville, Drogou, Détroyat, Jean Moulin…) Mais certains noms (complets) incluent le grade ou l’appellation du héros : Lieutenant De Vaisseau Lavallée, Commandant Birot…). Lorsqu’on les cite, il convient donc de les désigner comme : « le Jean Moulin, le Commandant Birot… ».
Idem pour les avisos escorteurs : Victor Schoelcher, Balny, Doudart de Lagrée, Commandant Rivière doivent être désignés au masculin avec l’article correspondant : « Le Victor Schoelcher, le Balny, le Doudart de Lagrée et le Commandant Rivière sont aujourd’hui désarmés… ».
Dans tous ces cas, l’article Le ou La n’est jamais partie intégrante du nom complet du bâtiment.


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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 8   Ven 24 Jan 2014, 23:09

Suite 8 du sujet "Genre des bateaux" : quelques dialogues éloquents…

Citation :
"le" ou "la", quelle importance ??? […]
exemple: "Le Rhône est une épave et un sacré tas de tôles" ! quelqu'un pour affirmer le contraire ??? alors ??? […]
les deux me vont, quand bien même dans la même phrase et le même bateau […]
Personne… du moment qu'on ne l'appelle pas la Rhône, sous prétexte qu'il est devenu une épave…
Citation :
Vous me faites rire au larmes avec ce débat… sachant qu'il a plus d un siècle et que tout le monde maritime et des lettres s'est cassé les dent dessus…… Je persiste à dire qu'il disaient "La", différence de génération peut-être, mais j'ai embarque 2 semaines à bord (en 1993) c’était peut-être un bizutage… Mais, respect aux anciens, ils en savent plus que nous, donc ils doivent avoir raison (perso le" La" m'a toujours choqué concernant "la" FLM Duquesne)
Eh bien voilà !!… Ces deux éléments répondent (enfin) totalement à la question, et ferment définitivement le débat !
Mais, compte tenu de l’enthousiasme autour du sujet… il ne semble pas qu’il ait suscité tant que ça de «rire aux larmes…»

PS : «Plus d’un siècle…» ? Il n’aurait même jamais dû y avoir de débat : lorsque Théodore Géricault a peint son tableau, en 1819 [bientôt deux siècles] personne ne l’a intitulé : «Le Radeau du Méduse» !!
Quoique… de toute façon, la Méduse était une frégate. Pour rendre valide et compréhensible mon argument, il aurait fallu qu’elle (la Méduse) ait (eut ?) été un vaisseau !! Laughing
Citation :
Mais, à cette époque a-t-on chez nous des exemples de vaisseau de troisième/deuxième ou premier rang, portant des noms féminins ? à part le "Ville de Paris"
Disons alors plutôt : la "Ville de Paris"
Sinon, les vaisseaux :
* (en 1767, 64 canons) : Sage (le ou la ? les deux peuvent aller…) et Union ; et, vers 1770, Couronne (80 canons) ;
* plus tard : Bretagne (130 canons) en 1855, Ville de Bordeaux, Ville de Lyon (en 1867, expédition du Mexique), Héroïne, Belliqueuse, Victoire (en 1867).

Il semble qu’en grande majorité (mais pas tous, ni toutes), les vaisseaux, les avisos… portaient à l'époque des noms masculins ; les frégates, les corvettes, les flûtes… des noms féminins… ce qui résolvait élégamment le problème !


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DahliaBleue
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 9   Ven 24 Jan 2014, 23:20

Suite 9 du sujet "Genre des bateaux" :

Citation :
Moi, j'dis qu'la solution pour arrêter de se prendre la tête avec ça, c'est de baptiser tous les rafiots par des noms commençant par des voyelles. Certes, ça limite un peu le choix, mais au moins on n'a plus que des " L' " !! […]
J'vois bien des noms comme " L'Imputrescible ", " L'Enquiquineur ", " L'Andouillette", "L'Impraticable " ou "L'Orthogonal" ![…]
Ou encore… l’Hexagonal ?! Car ajouter la consonne ‘H’ aux six voyelles permet d’élargir le choix ! Laughing!
Encore que ça n’empêchera pas l’hésitation lorsqu’il faudra prononcer des phrases du genre :
«L'Andouillette appareillera demain. Il [ou elle ?] fera escale à Troyes lundi prochain.» lol!
C’est quand même une excellente suggestion.
Mais aujourd’hui, irréaliste.
Comme écrit précédemment…
DahliaBleue a écrit:
[…] Il semble qu’en grande majorité (mais pas tous, ni toutes), les vaisseaux, les avisos… portaient à l'époque des noms masculins ; les frégates, les corvettes, les flûtes… des noms féminins… ce qui résolvait élégamment le problème !
… on accordait la plupart du temps le genre du patronyme au genre du bâtiment (du masculin pour les vaisseaux, du féminin pour les frégates, corvettes…).
Ce principe a disparu depuis qu’on a tendance à attribuer aux bâtiments des noms, non plus principalement pour les identifier (ou les distinguer), mais pour honorer des mémoires, soit d’unités précédentes, soit d’événements ou de personnages marquants…
D’où la trouvaille (dans l’histoire récente) de baptiser les petits croiseurs lance-engins (devenus frégates lance-missiles) des noms de Suffren et de Duquesne ! Et aussi les patrouilleurs P-400 de noms féminins (La Boudeuse, La Capricieuse…). Mais là toute ambiguïté est levée par l’inclusion de l’adjectif dans le nom complet. Encore que, dans ce dernier cas, on devrait logiquement les appeler : le La Boudeuse, le La Capricieuse…). Il faut bien alors reconnaître que ça devient un peu lourd…
Anonymous a écrit:
je viens de parcourir ce post en souriant, en effet il me semblait que les choses sont et restent simples

dans la marine nationale française l'article tient compte du genre attribué au nom du bâtiment, y compris pour les noms propres, soit LE Duquesne, LA Jeanne d'Arc, LE Vendéen, LA Flore… et que ceci est une différence par rapport à la marine marchande dont tous les navires ont en article en LE, soit LE Languedoc, LE France etc.
Ayant passé quelques années dans les deux marines, j'ai toujours appris ceci ! aurais-je toujours eu faux ? […]
Non, c'est tout juste !
Il faut seulement distinguer les cas où l'article est inclus (intégré) dans le nom (i.e. : Le Vendéen, justement) ou non (Duquesne, Jeanne d'Arc…).
L'article est alors bien en rapport avec le genre du nom porté, et non avec le genre du type de bâtiment (croiseur, frégate, gabare…), au contraire de la marine marchande, où la plupart de ces désignations  des navires sont masculines (paquebot, pétrolier, porte-conteneur…) ce qui conduit à masculiniser systématiquement les porteurs, en produisant des bizarreries comme le France, le Ville de Rouen… mais totalement passées dans l'usage.
Et ça fait particulièrement "biffin" d'entendre (ou de lire), à propos d'un croiseur des années 1940 : le Gloire, ou, plus récemment, pour l'ancien porte-hélicoptères école (souvent entendu de la part de journalistes généralistes…) le Jeanne d'Arc….
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Sam 25 Jan 2014, 10:45

Bien le bonjour

plus je lis plus je me dis "c'est pas simple "

_________________
/>
LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 26 Jan 2014, 17:11

BROMURE a écrit:
Bien le bonjour plus je lis plus je me dis "c'est pas simple "
Ça me semble une bonne (et prudente) approche de la question ! Cool
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 10   Dim 26 Jan 2014, 17:30

… qui me permet d'enchaîner sur la suite 10 du sujet "Genre des bateaux" :
Citation :
une petite question, juste pour le plaisir : lesquels ont été créés en premier ? les bateaux civils ou ceux de guerre ? et donc lesquels devraient s'inspirer des autres ?
Les uns ou les autres, c’était il y a longtemps.
À une époque où l’on ne parlait pas encore le français… et où la marine française (royale, puis républicaine) n’était pas encore une institution.
Donc la question ne se posait pas…
Citation :
Mais pourquoi, concernant les avions, dit-on : une caravelle ; mais un concorde, ou encore une forteresse mais un constellation ou un rafale...
la logique ne voudrait-elle pas : une concorde, une constellation, une rafale ?
Les hélicoptéristes sont plus logiques : une alouette, un puma. : scratch:
Très bien vu !
Pour Concorde, à l'origine, le projet s'appelait "Super-Caravelle". Lorsque les Britanniques s'y sont joints, c'est devenu "Concord" ou "Concorde". C'est vrai que ça n'aurait pas dû changer son genre (en français).
Pour le Constellation, n'est-ce pas un avion américain ? (comme le B-17 Flying Fortress, c'est vrai !)

En fait, tout simplement, les usages diffèrent. Celle de la marine (nationale) n'est pas transposable aux autres domaines, puisque même la marine marchande ne s'en inspire pas...
à chacun sa culture !

Ceci dit, c'est tout à fait exact !

1.- Pour la «forteresse», il s’agit d’une traduction. Mais, surtout avec l’habitude, on pourrait bien entendre, à propos d’un B-52 : «le Stratofortress a décollé» !

2.- Ça aurait dû nous interpeller depuis longtemps. Mais autant le Vautour, le Mirage, le Mercure ou le Mystère sonnent parfaitement bien ; comme l’Alizé, qui marche aussi. Mais pour l’Atlantic, ou pire l’Atlantique, heureusement qu’il y a une voyelle à l’entrée. Ce qui n’empêchera pas d’entendre quand même : «L’Atlantique effectuait une recherche. Il vient de rentrer de patrouille !!».
Et, pire que tout (mais on s’habitue à tout !!!) : les vicissitudes du Rafale !! Depuis vingt ans qu’elles durent (les vicissitudes) ! Au lieu d'appeler cet appareil la Rafale, puisqu'on dit bien la Caravelle !

Tout ça est vraiment une question de culture (d’entreprise) et d’usage !!
Citation :
Pour Concorde, il me semble avoir déjà entendu que c'était à l'issue d'âpre négociation avec les Britanniques.
En gros, le choix s'est fait entre Concorde, et Le Concord. Ne me demandez pas de sources, je n'en ai pas  : mrgreen:
C'est très plausible ! Comme pour le Transall et l' Atlantic de la même époque.

Il me revient aussi que, à l’instar des paquebots, on entendait aussi parler de Concorde, sans article. Mais ça ne solutionne toujours pas le «genre». Le genre du substantif n’est pas gommé ou estompé par l’usage ou non de l’article. Le pronom le désigne tout autant… : « Concorde a décollé il y a une heure. Il est attendu à destination dans deux heures… ». Alors que : « L’Alouette a décollé il y a une heure. Elle est attendue à destination dans deux heures… »
Idem pour les paquebots : « France a appareillé du Havre aujourd’hui… Il arrivera à New York dans quatre jours…»

Cependant, il y a une autre différence entre les bateaux et les avions.

Pour les bateaux on évoque le patronyme, unique pour chaque classe (le Duquesne, le Tourville). Alors que pour les avions, il s’agit du type (un Rafale, un Atlantique…).
Pour que ce soit comparable, il faudrait que les avions cités le soient par leur nom de baptême, comme le sont (ou l’étaient) certains avions d’Air France, portant des noms de château (Château de Chambord…) ou de région (Alsace, Provence…).
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 26 Jan 2014, 17:43

Bonsoir DahliaBleue
Trés intéressant cour de français.MERCI

La grammaire française est un héritage de l'histoire. Moi ce que je conteste qu'une grammaire excesivement compliquée
Si on complique toujours d'avantage la grammaire, les gens vont tout simplement cesser de l'utiliser! S.M.S........etc.
Bonne continuons sur le sujet,et encore merci.
Amitié pol
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Dim 26 Jan 2014, 17:55

polchen57 a écrit:
Bonsoir DahliaBleue
Très intéressant cours de français. MERCI

La grammaire française est un héritage de l'histoire. Moi ce que je conteste qu'une grammaire excesivement compliquée
Si on complique toujours d'avantage la grammaire, les gens vont tout simplement cesser de l'utiliser! S.M.S…… etc.
Bon, continuons sur le sujet, et encore merci.  Amitié pol
Cet enthousiasme à la lecture d'un texte aussi rébarbatif, me ravit !
Pour le rendre un peu plus digeste, j'y ai laissé, volontairement les questions qui m'ont amenée à réfléchir aux réponses.
Maintenant que je sais que je suis lue, suivie, comprise et approuvée, je ne puis que poursuivre plus avant ! cheers
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 11   Dim 26 Jan 2014, 18:06

Suite 11 du sujet "Genre des bateaux", transposé aux aéronefs :
Citation :
[…] puisque l'on parle du Rafale… en ce qui concerne un avion, un pilote ou un mécano, un ingénieur d'essai… diront "l'avion", le Rafale, le III C… mais, avant tout, c'est "l'avion": "l'avion a bien volé", "l'avion a un problème"…
dans l'armée de l'Air ou la Marine, on dira aussi "le 52", "le 12" ou "le 356" ou bien le Juliett Echo.
"Un Rafale", on trouve ça souvent dans la presse ; sinon c'est le Rafale ou le n° tant
Citation :
[…] Les hélicoptéristes sont plus logiques : une alouette, un puma. […]
Ni plus, ni moins logiques, puisque la Caravelle (voir note) et la Forteresse volante répondent à une Alouette, comme le Mirage et le Tornado le font à un Puma et à un Tigre. De la même façon que le font un Constellation et un Rafale vis-à-vis d’un Panther (AS.565) !!

Habitudes et usages, tout simplement…

Mais plus simplement encore : la masculinisation de l’article (pour Concorde, Constellation…) correspond à une contraction de l’expression : « un avion du type Concorde », par conséquent réduit à « un […] Concorde ». Une sorte d’élision, en somme.

Note : Toutefois, on trouve dans certains documents anciens l’expression insolite suivante : « C’est en mai 1955 que le prototype du Caravelle a volé pour la première fois… » (Pierre Sparaco, in Les Avions européens, Éditions Gérard & C°, Verviers —  1959). Comme quoi l’usage n’est pas figé d’emblée…


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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 12   Dim 26 Jan 2014, 18:14

Suite 12 du sujet "Genre des bateaux" :
Citation :
Le problème, c'est que dans la langue française, un nom propre n'a pas de genre. Je sais que l'usage veut qu'on lui donne celui de la personne qu'il représente (ou du genre auquel on l'associe généralement). Mais vas-t'en dire ça à Claude ou Dominique !
C’est exact pour le patronyme, mais pas pour le prénom. Et donc pas pour les personnes qui le portent.
Les noms propres attribués aux bateaux se réfèrent bien à une personne (réelle ou mythologique), un lieu (géographique ou astronomique) laquelle, ou lequel, n’est pas neutre…
Dans ce cas, l’usage est d’accorder le genre du nom du bâtiment avec celui de l’entité qu’il représente ou symbolise.
Claude et Dominique ne sont pas neutres, mais mixte.
Citation :
[…] Et ça devient encore plus compliqué avec les pseudonymes : imaginez un navire s'appelant "George Sand" ou bien "Céline" (l'écrivain), quel genre lui donner ?
Aucun problème : le dragueur de mines George Sand sera évidemment appelé : "la George Sand", et la corvette Céline sera désignée : "le Céline" (en tout cas par les gens ayant un minimum de culture littéraire…).
Citation :
Heureusement qu'on a pas UNE frégate baptisée CHEVALIER D'EON parce qu'alors, là, je ne sais pas où nous entraînerait notre [raisonnement] […]
Pour ce cas très particulier, on fera une exception (comme à toute règle…).
On pourra donc envisager :
« la frégate Chevalier d'Éon », ou bien : « la Chevalier d'Éon »…

Dans ce même ordre d’idée, mais avec une connotation plus navale, on aurait aussi pensé à Christophe Paulin de la Poix, chevalier de Fréminville, dit "la chevalière".


et là, pas d’hésitation, la frégate portant son nom pourra bien être citée comme : « la Chevalière de Fréminville » !
Citation :
Est-ce que de tels noms pourraient être donnés à des navires de la marine ? Il me semble que les titres de noblesses sont absents, ainsi que les titres civils et seulement apparaissent les titres militaires, bien que pour Foch, il était absent. […]
En effet, la République ne reconnaît pas (plus) les titres de noblesse.
Le défi ici lancé [à propos du Chevalier d'Éon], était seulement un cas d’école (et un divertissement) linguistique.

À supposer que les noms de Fréminville et d’Éon soient jamais attribués, on résumera ainsi la réponse à la question (par exemple) :

« la frégate d’Éon », ou bien : « la d'Éon »… ainsi que « la frégate de Fréminville » ou : « la Fréminville » !
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 13   Dim 26 Jan 2014, 18:48

Suite 13 du sujet "Genre des bateaux" ; avec un cas concret : le conflit en Libye 2011.
Citation :
[…] la mission principale de l'Andrea Doria pourrait-elle être la protection de Lampedusa face à une éventuelle menace Scud […] On ne sait pas exactement où est l'Andrea Doria, je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île pour une interception en phase descendante […]
Andrea Doria n’était pas une femme. À ce que j’en sais, en tout cas ; et si c’est bien ce personnage que le nom de la frégate honore.

On en revient donc toujours à la même question…
Citation :
C'est une frégate : )
Exactement ! Il s'agit donc de la frégate Andrea Doria.

Donc, écrire, au choix :

1. « On ne sait pas exactement où est la frégate Andrea Doria, je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île… »
2. ou bien : « On ne sait pas exactement où est l’Andrea Doria, je pensais à la possibilité qu'il soit très près de l'île… ».
Citation :
N'est-ce pas LA (sous-entendu frégate) Andrea Doria ?
Je ne le pense pas. L’élision grammaticale ne change pas le genre du nom parce qu’il commence par une voyelle. Pour un arbre, on dira bien : « l’arbre » sans penser «la arbre ».

On est ici influencé (inconsciemment ?) par la sonorité féminine (en français) du prénom Andrea.

Si ce prénom avait été André, même pour une frégate, on aurait écrit et dit : « L’André D., dont je pense qu’il doit être très près de l’île… », sans supposer que cela remplace : « La André D., dont je pense qu’elle doit être très près de l’île… ».

On a eu cette même équivoque avec le Duquesne, que certains tenaient (même sans élision) à citer comme : « J’ai visité la Duquesne ».
Citation :
J'avoue que j'ai pas fait attention quand j'ai tapé le post [relatif à la localisation de l'Andrea Doria] // En y réfléchissant, eh bien… ce n'est pas clair […] // Si on pense "le personnage", c'est "il" ; si c'est le navire, pareil […] si c'est la frégate, c'est "elle" […] Du coup […], on va dire qu'on peut mettre les deux […]
Parfaitement… Mais sans les mélanger ni les croiser…


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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 14   Dim 26 Jan 2014, 18:59

Suite 14 du sujet "Genre des bateaux" ; voyage en Italie.
Citation :
Citation :
si c'est la frégate, c'est "elle"
J'y pense à l'instant : Pour les Italiens, l'Andrea Doria n'est pas une frégate mais un destroyer, donc "il" Very Happy
Citation :
En Italie aussi on fait l'accord sur le genre du bâtiment, plutôt que sur celui de son nom propre.
On trouvera ainsi par exemple:
L'Asteria si è immerso (Asteria serait féminin, mais le sous-marin est de genre masculin)
La Palinuro si è ormeggiata (Palinuro était un homme, mais le navire à voile chez nous est une femme  : love: )
Cela devient plus intéressant lors-qu'un même navire peut avoir plusieurs classements ; on trouve ainsi :
Il Garibaldi si on le considère "Un incrociatore porta aeromobili"
La Garibaldi si on passe à coté du politically correct et on le considère "Una portaerei"
C’est donc précisément le contraire de ce qui est en usage dans la marine nationale, ou un croiseur nommé Jeanne d’Arc ou Gloire, sera appelé : « la Jeanne d’Arc… » ou : « la Gloire… » (même si l’article n’est pas inclus dans le nom) ; alors qu’une frégate nommée Latouche-Tréville ou La Motte-Picquet sera appelée : « le Latouche-Tréville… » ou : « le La Motte-Picquet… ».
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 27 Jan 2014, 10:51

Bonjour DahliaBleue
Bon sujet

Une langue bien compliquée
La grammaire orthographique
La grammaire notionnelle
La grammaire structurale
La grammaire par manipulations
La grammaire est l'internet de la langue
Bonne continuation
Amiti Pol  cheers 
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MessageSujet: Re: Genre des noms des bateaux   Lun 27 Jan 2014, 19:13

polchen57 a écrit:
Bonjour DahliaBleue […] Bon sujet […] Bonne continuation
Amiti Pol  : cheers: 
queen Heureuse d'être suivie, comprise, et appréciée ! Je vais donc pouvoir continuer ! study 
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 15   Lun 27 Jan 2014, 22:26

Suite 15 du sujet "Genre des bateaux", sous la forme d'une réplique pertinente !
Citation :
DahliaBleue a écrit:
[…] le dragueur de mines George Sand sera évidemment appelé : "la George Sand", et la corvette Céline sera désignée : "le Céline" […].
Bien au contraire, ils seront appelés le plus naturellement du monde  "Le Georges Sand" et "La Céline", pour deux raisons :
1) c'est ce qui vient naturellement à l'esprit dans un pays ou traditionnellement Georges et Céline sont des prénoms respectivement masculin et féminin.
2) les premiers concernés (les marins) n'ont pas, au moment de leur première confrontation avec les dénominations susnommées (donc dans leurs premières années de marine, pour beaucoup d'entre eux) un "minimum" de connaissances littéraires. Ces connaissances restent l'apanage des gens qui, lors de leurs études, ont "rencontré" ces auteurs, ou qui sont suffisamment férus de littérature française pour les avoir lu. Traditionnellement, ça ne colle pas trop avec le profil de l'engagé moyen […], donc en aucun cas à la majorité des marins. Cette culture littéraire ne s'acquiert pour eux que plus tardivement (ah, les longues soirées en mer !…), mais hélas, le mal est fait, et les habitudes de langage ont la vie dure.
(c'est vrai pour la littérature, mais c'est vrai aussi pour les références culturelles en général, dès lors qu'elles ne font pas parties des connaissances "grand public").

La citation suivante en est un exemple parfait :
Citation :
On ne sait pas exactement où est l'A.D., je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île pour une interception en phase descendante
En théorie, la réponse suivante est bonne :
Citation :
Donc, écrire, au choix :
1. «On ne sait pas exactement où est la frégate A.D., je pensais à la possibilité qu'elle soit très près de l'île…»
2. ou bien : «On ne sait pas exactement où est l’Andrea Doria, je pensais à la possibilité qu'il soit très près de l'île…».
Mais, hélas, cette théorie ne résiste pas à la pratique. Soulevant ainsi, avec justesse, la question suivante :  
Citation :
N'est-ce pas LA (sous-entendu frégate) Andrea Doria ?
On donne effectivement très souvent à l'Andrea Doria un genre féminin car, en français, Andréa est un prénom féminin (et non pas parce qu'il commence par une voyelle).

Le monde du langage des marins n'est pas régi par les lois de "l'élision grammaticale", mais bel et bien par celles du "parler pour se faire comprendre de son entourage", et les raccourcis, déformations, et autres entorses à la langue française pour y arriver, sont légion.

En fait, dans la pratique, on se rend compte que la seule règle est qu'il n'y a pas de règle…

Je reconnais que c'est assez consternant et ça m'a d'ailleurs souvent irrité, mais à force, j'ai dû faire mon deuil du "causer correct".
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MessageSujet: Genre des bateaux, partie 16   Lun 27 Jan 2014, 22:33

Suite 16 du sujet "Genre des bateaux" :
Citation :
La Dahlia ne lâchera rien […]
En la matière, j'admets bien volontiers avoir moi-même brouillé les cartes.

Mon pseudo (en tant que tel) n'est pas (encore) donné à un bâtiment. Toutefois, des Dahlia, il y en a déjà eu.
Et ils étaient effectivement cités ainsi : «Untel est embarqué sur le Dahlia». Alors qu'il s'agit bien d'une fleur.
Citation :
A part ça, le Dahlia était, si je ne m'abuse, plutôt adepte de la drague ; alors il ne faut pas s'étonner de certaines choses […]
Il me semble aussi… En tout cas pour les deux derniers en date : un YMS et un AMI/MSI [avant que ce dernier ne soit versé au GEA (EAMEA)]…
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Genre des noms des bateaux
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