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 Remember pearl harbor

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enolagay
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MessageSujet: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 14:56

C'était un 7 décembre !

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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 15:16

Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!! Laughing
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enolagay
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 15:58

Et non, ils préfèrent nous saouler avec des polémiques de maternelles plutôt que de rappeler à nos jeunes le devoir de mémoire !
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stef
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 16:31

pascal 94 a écrit:
Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!! Laughing

bonjour pascal c est comme tous les grands événements historique la mémoire se perd et s 'oubli.va demander a un jeune maintenant a l école que c est il passé le 6 juin 44.ben la majeur parti ne sait pas.c est pas leur faute mais les programmes scolaire.j ai une amie qui est prof et il y a des moments je suis sidéré par ce qu elle me raconte!!
bon c est pas le sujet juste une parenthése !!en parlant de cela il faut que je post sur l arizona Laughing
a+
stef


Dernière édition par stef le Ven 07 Déc 2012, 21:16, édité 1 fois
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jeanbauduen
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 18:45

Bonsoir merci de nous rappeler, cette page de l'histoire mondiale. Amitié
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enolagay
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 19:09

stef a écrit:
pascal 94 a écrit:
Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!! Laughing

bonjour pascal c est comme tous les grands événements historique la mémoire se perd et s 'oubli.va demandé a un jeune maintenant a l école que c est il passé le 6 juin 44.ben la majeur parti ne sait pas.c est pas leur faute mais les programme scolaire.j ai une amie qui est prof et il y a des moments je suis sidéré par ce qu elle me raconte!!
bon c est pas le sujet juste une parenthese !!en parlant de cela il faut que je post sur l arizona Laughing
a+
stef

Les programmes scolaires peut-être, mais il faudrait aussi qu'ils sortent leur nez de leur I pad, I phone et jeux vidéo, c'est pas la dedans que l'on acquière la culture générale!
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stef
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 19:14

enolagay a écrit:
stef a écrit:
pascal 94 a écrit:
Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!! Laughing

bonjour pascal c est comme tous les grands événements historique la mémoire se perd et s 'oubli.va demandé a un jeune maintenant a l école que c est il passé le 6 juin 44.ben la majeur parti ne sait pas.c est pas leur faute mais les programme scolaire.j ai une amie qui est prof et il y a des moments je suis sidéré par ce qu elle me raconte!!
bon c est pas le sujet juste une parenthese !!en parlant de cela il faut que je post sur l arizona Laughing
a+
stef

Les programmes scolaires peut-être, mais il faudrait aussi qu'ils sortent leur nez de leur I pad, I phone et jeux vidéo, c'est pas la dedans que l'on acquière la culture générale!
mais malheuresement la societé est comme cela maintenant
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stef
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enolagay
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 21:06

Hélas !! Sad
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 07 Déc 2012, 21:13

Je pense personnellement que les médias dans leur ensemble font mal leur boulot et ils ont tous la même pensée qui n'a pas de rapport avec les gens et les enseignants c'est un peu la même chose, de mon temps on apprenait par coeur les dates de l'histoire de France, ce qui avait le mérite de donner des points de repère pour les périodes de notre histoire et aussi celle du monde, pareil pour la grammaire maintenant............c'est de l’aléatoire Cool
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Sang-Plomb
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 00:54

Bonjour,
Le patrimoine intéresse "monsieur tout-le-monde" lorsqu'il est présenté de la bonne façon. Quant à l'enseignement de l'histoire ... Nous y ajoutons la problématique de l'interprétation de l'histoire au Québec et/ou au Canada selon un point de vue la fédéraliste ou souverainiste(séparatiste). En 2012, le gouvernement fédéral de monsieur Harper fait la promotion du bicentenaire de la Guerre qui mit aux prises la Grande-Bretagne et les États-Unis. Disons ces célébrations laissent la majorité des québécois indifférents.

Cordiales salutations d'Outre-Atlantique!
Passez de Joyeuses Fêtes!

Sang-Plomb.

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enolagay
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 01:02

pascal 94 a écrit:
c'est de l’aléatoire

Pas besoin d'aller à Thouars, on apprend l'his'Thouars partout !! clown
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Kahu
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 04:30

Jour d'infamie??

Very Happy
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shinano6969
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 09:09

Bonjour,

Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler de Pearl Harbor avec objectivité,
mais pour moi, ce n'est que la réponse des japonais à la politique agressive du gouvernement américain.
Il ne faut pas oublier non plus le document en 14 points du Japon, document que les américains et les anglais auraient eu du mal à traduire, comme par hasard. J'imagine mal que les services de traduction US emploient des débutants, surtout en période de crise.
Beaucoup de métis américano-japonais y étaient employés.

Les américains savaient ce qui allait se passer (absence des PA), mais se devaient de se faire passer pour des victimes.

Cela n'enlève rien à la dureté de cet acte, mais les japonais n'avaient guère d'autres choix.

Ne jamais oublier que l'histoire est écrite par les vainqueurs, et qu'elle doit coller aux standards
de nos valeurs actuelles.

JFL
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 10:34

même si ce qui s'est passé est à déplorer (un acte de guerre n'est jamais chose réjouissante) et que plus de 1100 bonhommes sont toujours prisonniers de la dépouille de l'Arizona, se faire passer pour des victimes était le seul moyen d'avoir le soutien sans faille du congrès et de la population, jusque là réticents à l'entrée en guerre des US sur le front européen (ainsi, les dirigeants avaient les pleins pouvoirs et un portefeuille sans limite). il fallait qu'ils aient leur guerre à eux, pour justifier en même temps une intervention sur le vieux continents et se livrer à sa "délivrance", tout en s'assurant de sa "vassalité", au côté de celui qui sera "l'ennemi" durant les 40 années qui suivirent... tout en récupérant peu à peu les génies du régime nazi (Opération Paperclip, menée parallèlement au débarquement allié)), qui leurs permirent entre-autre des bons technologiques sans précédents. d'ailleurs il est quand même à noter que ces grands ingénieurs (von Ohain, von brauwn, et une multitude d'autres), grands dignitaires du régime allemand, dont les usines tournaient grâce à la main d’œuvre gratuite des camps, en pleine connaissance de cause, n'ont jamais été jugés pour "complicité de crime de guerre et déportation", mais décorés...

en Effet, on peut se poser la question de cette fameuse journée marquée d'infamie...

infamie parce qu'ils ont été attaqués ou infamie parce qu'ils ont laissé faire..

mais je le répète.. ce qui s'est passé est bien triste...
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BROMURE
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 11:15

Bien le bonjour

quelqu'en soient les causes, c'est malheureusement arrivée

_________________
/>
LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) 
DANS LE TABLEAU ARRIERE  C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN 
( 75 mm )
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 08 Déc 2012, 11:22

c'est bien le drame... c'est arrivé...
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xav81
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Mer 16 Jan 2013, 11:46

En tant qu’historien, les propos de Shinano et Fab me laissent perplexe…

Ce sont des théories que j’ai déjà lues et entendues bien des fois. Et jusqu’à présent, je n’ai pas encore trouvé d’éléments qui me feraient penser que ce sont autre chose que des inepties.

Si les américains ont mis en place une politique progressive de restrictions économiques envers le Japon, c’est parce que celui-ci se livrait à une politique de conquêtes brutales et sanguinaires à travers l’Asie. Merci de ne pas oublier Nankin.

Quant à la légitimité de la réaction japonaise, je signale qu’il y avait une autre alternative : que le Japon cesse sa politique expansionniste et libère les régions illégitimement annexées. Mais cela aurait été contraire à « l’honneur », ce qui n’est absolument pas une justification valable.

Evidement, les américains n’ignoraient pas qu’il y avait un risque que les japonais choisissent la fuite en avant. Mais ils tablaient sur une guerre possible seulement pour l’été 1942, pas avant.

Les américains étaient-ils au courant ?

A l’époque, les services de renseignements américains étaient très mal organisés, il n’y avait aucune centralisation comme aujourd’hui. Chaque arme (Navy et Army) avait son propre réseau indépendant et ne communiquait que très peu au rival. Sans compter que le président n’avait que très peu de contrôle dans ce domaine. Si les renseignements glanés par ces services avaient été mis en commun et ajoutés à ceux du FBI, alors oui, il y aurait eu moyen de comprendre ce que les japonais préparaient. Mais cela ne fut pas le cas.

Certains responsables de l’Army et de la Navy ont accusé Roosevelt de leur avoir caché la connaissance du projet d’attaque de Pearl Harbor. C’est n’importe quoi, puisque les services de décodages étaient aux mains des militaires, qui communiquaient ensuite les résultats au président, avec réticence parfois. Donc, Roosevelt n’aurait rien pu apprendre que ces militaires ne sachent aussi.

Et laisser sciemment les japonais attaquer Pearl Harbor était purement suicidaire. Tous les navires absents l’étaient pour de bonnes raisons (manœuvres, escortes de convois de matériel militaire). Je signale d’ailleurs que l’Enterprise aurait dû être là le jour de l’attaque, mais il a été retardé par une tempête (il était sur le point de rentrer à la base au moment de l’attaque).

Et à Pearl Harbor, il y avait quelque chose de plus précieux que la flotte : la base elle-même. Si Nagumo avait suivi les plans, il aurait envoyé une 3e attaque pour détruire les installations vitales de la base (chantiers, réservoirs), ce qui aurait rendu la poursuite du conflit infiniment plus problématique pour les américains voire impossible).

Quant à la vassalisation anticipée de l’Europe en prévision de la Guerre Froide, Fab prête à Roosevelt un machiavélisme qu’il n’a jamais eu. Au contraire, il est de notoriété publique qu’il s’est montré très (trop) complaisant avec Staline.

Bref, ne pas oublier que si guerre il y a eu, c’est avant tout parce que des nations soumises au totalitarisme se sont lancées dans des guerres d’agression et d’extermination, sans d’autre motif que la soif de conquête.
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Mer 16 Jan 2013, 12:34

Et oui, ceci est un éternel débat, beaucoup d'historiens se contredisent, tous ont de bons arguments, mais qui a raison ??
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Mer 16 Jan 2013, 13:04

xav81 a écrit:
Bref, ne pas oublier que si guerre il y a eu, c’est avant tout parce que des nations soumises au totalitarisme se sont lancées dans des guerres d’agression et d’extermination, sans d’autre motif que la soif de conquête.

...............et 75 ans plus tard ; rien a changé sur le fond...................

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MessageSujet: Propos politique sur Pearl Harbour   Mer 16 Jan 2013, 13:06

xav81 a écrit:
En tant qu’historien, les propos de Shinano et Fab me laissent perplexe…

Ce sont des théories que j’ai déjà lues et entendues bien des fois. Et jusqu’à présent, je n’ai pas encore trouvé d’éléments qui me feraient penser que ce sont autre chose que des inepties.

Si les américains ont mis en place une politique progressive de restrictions économiques envers le Japon, c’est parce que celui-ci se livrait à une politique de conquêtes brutales et sanguinaires à travers l’Asie. Merci de ne pas oublier Nankin.

Quant à la légitimité de la réaction japonaise, je signale qu’il y avait une autre alternative : que le Japon cesse sa politique expansionniste et libère les régions illégitimement annexées. Mais cela aurait été contraire à « l’honneur », ce qui n’est absolument pas une justification valable.

Evidement, les américains n’ignoraient pas qu’il y avait un risque que les japonais choisissent la fuite en avant. Mais ils tablaient sur une guerre possible seulement pour l’été 1942, pas avant.

Les américains étaient-ils au courant ?

A l’époque, les services de renseignements américains étaient très mal organisés, il n’y avait aucune centralisation comme aujourd’hui. Chaque arme (Navy et Army) avait son propre réseau indépendant et ne communiquait que très peu au rival. Sans compter que le président n’avait que très peu de contrôle dans ce domaine. Si les renseignements glanés par ces services avaient été mis en commun et ajoutés à ceux du FBI, alors oui, il y aurait eu moyen de comprendre ce que les japonais préparaient. Mais cela ne fut pas le cas.

Certains responsables de l’Army et de la Navy ont accusé Roosevelt de leur avoir caché la connaissance du projet d’attaque de Pearl Harbor. C’est n’importe quoi, puisque les services de décodages étaient aux mains des militaires, qui communiquaient ensuite les résultats au président, avec réticence parfois. Donc, Roosevelt n’aurait rien pu apprendre que ces militaires ne sachent aussi.

Et laisser sciemment les japonais attaquer Pearl Harbor était purement suicidaire. Tous les navires absents l’étaient pour de bonnes raisons (manœuvres, escortes de convois de matériel militaire). Je signale d’ailleurs que l’Enterprise aurait dû être là le jour de l’attaque, mais il a été retardé par une tempête (il était sur le point de rentrer à la base au moment de l’attaque).

Et à Pearl Harbor, il y avait quelque chose de plus précieux que la flotte : la base elle-même. Si Nagumo avait suivi les plans, il aurait envoyé une 3e attaque pour détruire les installations vitales de la base (chantiers, réservoirs), ce qui aurait rendu la poursuite du conflit infiniment plus problématique pour les américains voire impossible).

Quant à la vassalisation anticipée de l’Europe en prévision de la Guerre Froide, Fab prête à Roosevelt un machiavélisme qu’il n’a jamais eu. Au contraire, il est de notoriété publique qu’il s’est montré très (trop) complaisant avec Staline.

Bref, ne pas oublier que si guerre il y a eu, c’est avant tout parce que des nations soumises au totalitarisme se sont lancées dans des guerres d’agression et d’extermination, sans d’autre motif que la soif de conquête.

pour avoir bien étudié la question (je recommande au passage l'excellent livre Combined Fleet Decoded: The Secret History of American Intelligence and the Japanese Navy in World War II mais il n'y a pas de version FR Laughing) je suis d'accord avec cette vision...

Pour les japonais, la guerre commence en 1937 (voire avant en pinaillant et en remontant au commodore Perry), pas le 07/12/41...

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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 18 Jan 2013, 14:42

Il ne faut pas oublié les atrocités commises par les japonais en Mandchourie, en Chine et les autres pays envahis par la suite sans compter les maltraitances commises sur les prisonniers de guerre avec un taux de mortalité très important Laughing
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 18 Jan 2013, 18:17

Very Happy le Bonjour à vous, Very Happy

Effectivement, la guerre pour les japonais n’a pas débuté le 7 décembre 1941, contre les USA, mais contre la chine le 19 septembre 1931, le conflit s’étend au dehors de la Chine, avec l’affrontement soviéto-japonais en Mongolie en1939 .........
Sauf très grossière erreur de ma part, ils n’ont pas trop suivi, non plus, la convention de Genève …… et ce n’est pas en noircissant les américains que les japonais ressortiront moins gris (comme dirait Mr Pagnol) ……….

Amicalement. sunny
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Ven 18 Jan 2013, 19:38

Nulle dans ce conflit n'est tout à fait pur (Humungus Mad max II)

ok je sors !!!

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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 19 Jan 2013, 03:19

Il n'est pas question de noircir les américains, la guerre, c'est la guerre. Il faut tout faire pour l'éviter.
Mais, qui sont les "méchants" et qui sont les "gentils", ça, c'est plus compliqué.

C'est juste ce que je voulais dire dans mes précédents messages.
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enolagay
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MessageSujet: Re: Remember pearl harbor   Sam 19 Jan 2013, 13:17

Dans tout conflit, les "méchants" sont toujours de l'autre côté!!
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Remember pearl harbor
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