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| | Remember pearl harbor | |
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+8BROMURE fab-reims shinano6969 Kahu Sang-Plomb jeanbauduen stef enolagay 12 participants | Auteur | Message |
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enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 15:16 | |
| Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!! |
| | | enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 15:58 | |
| Et non, ils préfèrent nous saouler avec des polémiques de maternelles plutôt que de rappeler à nos jeunes le devoir de mémoire ! | |
| | | stef Aspirant
Localisation : haute normandie Navire préféré : corvette flower
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 16:31 | |
| - pascal 94 a écrit:
- Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!!
bonjour pascal c est comme tous les grands événements historique la mémoire se perd et s 'oubli.va demander a un jeune maintenant a l école que c est il passé le 6 juin 44.ben la majeur parti ne sait pas.c est pas leur faute mais les programmes scolaire.j ai une amie qui est prof et il y a des moments je suis sidéré par ce qu elle me raconte!! bon c est pas le sujet juste une parenthése !!en parlant de cela il faut que je post sur l arizona a+ stef
Dernière édition par stef le Ven 7 Déc 2012 - 21:16, édité 1 fois | |
| | | jeanbauduen Capitaine de Vaisseau
Localisation : bauduen Navire préféré : bismark uss enterprise cv6 hood
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 18:45 | |
| Bonsoir merci de nous rappeler, cette page de l'histoire mondiale. Amitié | |
| | | enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| | | | stef Aspirant
Localisation : haute normandie Navire préféré : corvette flower
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 19:14 | |
| - enolagay a écrit:
- stef a écrit:
- pascal 94 a écrit:
- Jour d'infamie, il y a 70 ans l'attaque de Pearl Harbour, tu as raison, on en entend pas parler dans les médias!!!!!!!!!!
bonjour pascal c est comme tous les grands événements historique la mémoire se perd et s 'oubli.va demandé a un jeune maintenant a l école que c est il passé le 6 juin 44.ben la majeur parti ne sait pas.c est pas leur faute mais les programme scolaire.j ai une amie qui est prof et il y a des moments je suis sidéré par ce qu elle me raconte!! bon c est pas le sujet juste une parenthese !!en parlant de cela il faut que je post sur l arizona a+ stef Les programmes scolaires peut-être, mais il faudrait aussi qu'ils sortent leur nez de leur I pad, I phone et jeux vidéo, c'est pas la dedans que l'on acquière la culture générale! mais malheuresement la societé est comme cela maintenant a+ stef | |
| | | enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 21:06 | |
| Hélas !! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 7 Déc 2012 - 21:13 | |
| Je pense personnellement que les médias dans leur ensemble font mal leur boulot et ils ont tous la même pensée qui n'a pas de rapport avec les gens et les enseignants c'est un peu la même chose, de mon temps on apprenait par coeur les dates de l'histoire de France, ce qui avait le mérite de donner des points de repère pour les périodes de notre histoire et aussi celle du monde, pareil pour la grammaire maintenant............c'est de l’aléatoire |
| | | Sang-Plomb Quartier-maître de deuxième classe
Localisation : Ville de Lévis, Qc, Canada Navire préféré : corvette type fleur
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 0:54 | |
| Bonjour, Le patrimoine intéresse "monsieur tout-le-monde" lorsqu'il est présenté de la bonne façon. Quant à l'enseignement de l'histoire ... Nous y ajoutons la problématique de l'interprétation de l'histoire au Québec et/ou au Canada selon un point de vue la fédéraliste ou souverainiste(séparatiste). En 2012, le gouvernement fédéral de monsieur Harper fait la promotion du bicentenaire de la Guerre qui mit aux prises la Grande-Bretagne et les États-Unis. Disons ces célébrations laissent la majorité des québécois indifférents. Cordiales salutations d'Outre-Atlantique! Passez de Joyeuses Fêtes!
Sang-Plomb.
_________________ <br>
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| | | enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 1:02 | |
| - pascal 94 a écrit:
- c'est de l’aléatoire
Pas besoin d'aller à Thouars, on apprend l'his'Thouars partout !! | |
| | | Kahu Maistrancier
Navire préféré : Soums, kriegsmarine, IJN, ROCN
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 4:30 | |
| Jour d'infamie?? | |
| | | shinano6969 Bagnard Banni
Localisation : paris Navire préféré : ceux de l'IJN
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 9:09 | |
| Bonjour,
Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour parler de Pearl Harbor avec objectivité, mais pour moi, ce n'est que la réponse des japonais à la politique agressive du gouvernement américain. Il ne faut pas oublier non plus le document en 14 points du Japon, document que les américains et les anglais auraient eu du mal à traduire, comme par hasard. J'imagine mal que les services de traduction US emploient des débutants, surtout en période de crise. Beaucoup de métis américano-japonais y étaient employés.
Les américains savaient ce qui allait se passer (absence des PA), mais se devaient de se faire passer pour des victimes.
Cela n'enlève rien à la dureté de cet acte, mais les japonais n'avaient guère d'autres choix.
Ne jamais oublier que l'histoire est écrite par les vainqueurs, et qu'elle doit coller aux standards de nos valeurs actuelles.
JFL _________________ Un chemin de mille lieues commence toujours par le premier pas. (proverbe japonais)
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| | | fab-reims Maître
Localisation : reims Navire préféré : BB63 USS Missouri
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 10:34 | |
| même si ce qui s'est passé est à déplorer (un acte de guerre n'est jamais chose réjouissante) et que plus de 1100 bonhommes sont toujours prisonniers de la dépouille de l'Arizona, se faire passer pour des victimes était le seul moyen d'avoir le soutien sans faille du congrès et de la population, jusque là réticents à l'entrée en guerre des US sur le front européen (ainsi, les dirigeants avaient les pleins pouvoirs et un portefeuille sans limite). il fallait qu'ils aient leur guerre à eux, pour justifier en même temps une intervention sur le vieux continents et se livrer à sa "délivrance", tout en s'assurant de sa "vassalité", au côté de celui qui sera "l'ennemi" durant les 40 années qui suivirent... tout en récupérant peu à peu les génies du régime nazi (Opération Paperclip, menée parallèlement au débarquement allié)), qui leurs permirent entre-autre des bons technologiques sans précédents. d'ailleurs il est quand même à noter que ces grands ingénieurs (von Ohain, von brauwn, et une multitude d'autres), grands dignitaires du régime allemand, dont les usines tournaient grâce à la main d’œuvre gratuite des camps, en pleine connaissance de cause, n'ont jamais été jugés pour "complicité de crime de guerre et déportation", mais décorés...
en Effet, on peut se poser la question de cette fameuse journée marquée d'infamie...
infamie parce qu'ils ont été attaqués ou infamie parce qu'ils ont laissé faire..
mais je le répète.. ce qui s'est passé est bien triste...
_________________ Quand les mouettes ont pied, il est trop tard pour virer...
Dans la Marine c'est simple : tu salues tout ce qui bouge... et tout ce qui ne bouge pas, tu le nettoies...
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| | | BROMURE contre-amiral
Localisation : FLERS EN ESCREBIEUX 59128 Navire préféré : Automoteur Freycinet des Forges de Strasbourg
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 11:15 | |
| Bien le bonjour
quelqu'en soient les causes, c'est malheureusement arrivée _________________ /> LE BON DIAMETTRE POUR LE PASSAGE DE LA GODILLE ( ENGOUJURE ) DANS LE TABLEAU ARRIERE C'EST LE DIAMETTRE D'UNE BOUTEILLE DE VIN ( 75 mm )
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| | | fab-reims Maître
Localisation : reims Navire préféré : BB63 USS Missouri
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 8 Déc 2012 - 11:22 | |
| c'est bien le drame... c'est arrivé... _________________ Quand les mouettes ont pied, il est trop tard pour virer...
Dans la Marine c'est simple : tu salues tout ce qui bouge... et tout ce qui ne bouge pas, tu le nettoies...
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| | | xav81 Quartier-maître de première classe
Localisation : Tournai Navire préféré : Richelieu
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Mer 16 Jan 2013 - 11:46 | |
| En tant qu’historien, les propos de Shinano et Fab me laissent perplexe…
Ce sont des théories que j’ai déjà lues et entendues bien des fois. Et jusqu’à présent, je n’ai pas encore trouvé d’éléments qui me feraient penser que ce sont autre chose que des inepties.
Si les américains ont mis en place une politique progressive de restrictions économiques envers le Japon, c’est parce que celui-ci se livrait à une politique de conquêtes brutales et sanguinaires à travers l’Asie. Merci de ne pas oublier Nankin.
Quant à la légitimité de la réaction japonaise, je signale qu’il y avait une autre alternative : que le Japon cesse sa politique expansionniste et libère les régions illégitimement annexées. Mais cela aurait été contraire à « l’honneur », ce qui n’est absolument pas une justification valable.
Evidement, les américains n’ignoraient pas qu’il y avait un risque que les japonais choisissent la fuite en avant. Mais ils tablaient sur une guerre possible seulement pour l’été 1942, pas avant.
Les américains étaient-ils au courant ?
A l’époque, les services de renseignements américains étaient très mal organisés, il n’y avait aucune centralisation comme aujourd’hui. Chaque arme (Navy et Army) avait son propre réseau indépendant et ne communiquait que très peu au rival. Sans compter que le président n’avait que très peu de contrôle dans ce domaine. Si les renseignements glanés par ces services avaient été mis en commun et ajoutés à ceux du FBI, alors oui, il y aurait eu moyen de comprendre ce que les japonais préparaient. Mais cela ne fut pas le cas.
Certains responsables de l’Army et de la Navy ont accusé Roosevelt de leur avoir caché la connaissance du projet d’attaque de Pearl Harbor. C’est n’importe quoi, puisque les services de décodages étaient aux mains des militaires, qui communiquaient ensuite les résultats au président, avec réticence parfois. Donc, Roosevelt n’aurait rien pu apprendre que ces militaires ne sachent aussi.
Et laisser sciemment les japonais attaquer Pearl Harbor était purement suicidaire. Tous les navires absents l’étaient pour de bonnes raisons (manœuvres, escortes de convois de matériel militaire). Je signale d’ailleurs que l’Enterprise aurait dû être là le jour de l’attaque, mais il a été retardé par une tempête (il était sur le point de rentrer à la base au moment de l’attaque).
Et à Pearl Harbor, il y avait quelque chose de plus précieux que la flotte : la base elle-même. Si Nagumo avait suivi les plans, il aurait envoyé une 3e attaque pour détruire les installations vitales de la base (chantiers, réservoirs), ce qui aurait rendu la poursuite du conflit infiniment plus problématique pour les américains voire impossible).
Quant à la vassalisation anticipée de l’Europe en prévision de la Guerre Froide, Fab prête à Roosevelt un machiavélisme qu’il n’a jamais eu. Au contraire, il est de notoriété publique qu’il s’est montré très (trop) complaisant avec Staline.
Bref, ne pas oublier que si guerre il y a eu, c’est avant tout parce que des nations soumises au totalitarisme se sont lancées dans des guerres d’agression et d’extermination, sans d’autre motif que la soif de conquête.
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| | | enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Mer 16 Jan 2013 - 12:34 | |
| Et oui, ceci est un éternel débat, beaucoup d'historiens se contredisent, tous ont de bons arguments, mais qui a raison ?? | |
| | | kagou contre-amiral
Localisation : Arcachon Navire préféré : Un peu de tout du moment que c'est au 1/700
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Mer 16 Jan 2013 - 13:04 | |
| - xav81 a écrit:
- Bref, ne pas oublier que si guerre il y a eu, c’est avant tout parce que des nations soumises au totalitarisme se sont lancées dans des guerres d’agression et d’extermination, sans d’autre motif que la soif de conquête.
...............et 75 ans plus tard ; rien a changé sur le fond................... _________________ Sauf si on reste dans son sillage matelot Beaumont , sauf si on reste dans son sillage ... | |
| | | Yuth Hi Bob !
Localisation : Au bord de la mer Navire préféré : Marine Nationale & IJN
| Sujet: Propos politique sur Pearl Harbour Mer 16 Jan 2013 - 13:06 | |
| - xav81 a écrit:
- En tant qu’historien, les propos de Shinano et Fab me laissent perplexe…
Ce sont des théories que j’ai déjà lues et entendues bien des fois. Et jusqu’à présent, je n’ai pas encore trouvé d’éléments qui me feraient penser que ce sont autre chose que des inepties.
Si les américains ont mis en place une politique progressive de restrictions économiques envers le Japon, c’est parce que celui-ci se livrait à une politique de conquêtes brutales et sanguinaires à travers l’Asie. Merci de ne pas oublier Nankin.
Quant à la légitimité de la réaction japonaise, je signale qu’il y avait une autre alternative : que le Japon cesse sa politique expansionniste et libère les régions illégitimement annexées. Mais cela aurait été contraire à « l’honneur », ce qui n’est absolument pas une justification valable.
Evidement, les américains n’ignoraient pas qu’il y avait un risque que les japonais choisissent la fuite en avant. Mais ils tablaient sur une guerre possible seulement pour l’été 1942, pas avant.
Les américains étaient-ils au courant ?
A l’époque, les services de renseignements américains étaient très mal organisés, il n’y avait aucune centralisation comme aujourd’hui. Chaque arme (Navy et Army) avait son propre réseau indépendant et ne communiquait que très peu au rival. Sans compter que le président n’avait que très peu de contrôle dans ce domaine. Si les renseignements glanés par ces services avaient été mis en commun et ajoutés à ceux du FBI, alors oui, il y aurait eu moyen de comprendre ce que les japonais préparaient. Mais cela ne fut pas le cas.
Certains responsables de l’Army et de la Navy ont accusé Roosevelt de leur avoir caché la connaissance du projet d’attaque de Pearl Harbor. C’est n’importe quoi, puisque les services de décodages étaient aux mains des militaires, qui communiquaient ensuite les résultats au président, avec réticence parfois. Donc, Roosevelt n’aurait rien pu apprendre que ces militaires ne sachent aussi.
Et laisser sciemment les japonais attaquer Pearl Harbor était purement suicidaire. Tous les navires absents l’étaient pour de bonnes raisons (manœuvres, escortes de convois de matériel militaire). Je signale d’ailleurs que l’Enterprise aurait dû être là le jour de l’attaque, mais il a été retardé par une tempête (il était sur le point de rentrer à la base au moment de l’attaque).
Et à Pearl Harbor, il y avait quelque chose de plus précieux que la flotte : la base elle-même. Si Nagumo avait suivi les plans, il aurait envoyé une 3e attaque pour détruire les installations vitales de la base (chantiers, réservoirs), ce qui aurait rendu la poursuite du conflit infiniment plus problématique pour les américains voire impossible).
Quant à la vassalisation anticipée de l’Europe en prévision de la Guerre Froide, Fab prête à Roosevelt un machiavélisme qu’il n’a jamais eu. Au contraire, il est de notoriété publique qu’il s’est montré très (trop) complaisant avec Staline.
Bref, ne pas oublier que si guerre il y a eu, c’est avant tout parce que des nations soumises au totalitarisme se sont lancées dans des guerres d’agression et d’extermination, sans d’autre motif que la soif de conquête.
pour avoir bien étudié la question (je recommande au passage l'excellent livre Combined Fleet Decoded: The Secret History of American Intelligence and the Japanese Navy in World War II mais il n'y a pas de version FR ) je suis d'accord avec cette vision... Pour les japonais, la guerre commence en 1937 (voire avant en pinaillant et en remontant au commodore Perry), pas le 07/12/41... _________________ Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leur parole, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne, alors c'est là en toute beauté et toute jeunesse le début de la tyrannie. Platon, La RépubliqueSi le savoir peut créer des problèmes, ce n'est pas l'ignorance qui les résoudra. I. Asimov | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 18 Jan 2013 - 14:42 | |
| Il ne faut pas oublié les atrocités commises par les japonais en Mandchourie, en Chine et les autres pays envahis par la suite sans compter les maltraitances commises sur les prisonniers de guerre avec un taux de mortalité très important |
| | | David13 Elève officier
Localisation : Marseille Navire préféré : PT 109 J.F.K.
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 18 Jan 2013 - 18:17 | |
| le Bonjour à vous, Effectivement, la guerre pour les japonais n’a pas débuté le 7 décembre 1941, contre les USA, mais contre la chine le 19 septembre 1931, le conflit s’étend au dehors de la Chine, avec l’affrontement soviéto-japonais en Mongolie en1939 ......... Sauf très grossière erreur de ma part, ils n’ont pas trop suivi, non plus, la convention de Genève …… et ce n’est pas en noircissant les américains que les japonais ressortiront moins gris (comme dirait Mr Pagnol) ………. Amicalement. _________________ Dave Un sourire ne coûte rien, mais il rapporte beaucoup ; il enrichit celui qui le reçoit sans appauvrir celui qui le donne. (Frank Irving Fletcher) | |
| | | kagou contre-amiral
Localisation : Arcachon Navire préféré : Un peu de tout du moment que c'est au 1/700
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Ven 18 Jan 2013 - 19:38 | |
| Nulle dans ce conflit n'est tout à fait pur (Humungus Mad max II)
ok je sors !!! _________________ Sauf si on reste dans son sillage matelot Beaumont , sauf si on reste dans son sillage ... | |
| | | shinano6969 Bagnard Banni
Localisation : paris Navire préféré : ceux de l'IJN
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 19 Jan 2013 - 3:19 | |
| Il n'est pas question de noircir les américains, la guerre, c'est la guerre. Il faut tout faire pour l'éviter. Mais, qui sont les "méchants" et qui sont les "gentils", ça, c'est plus compliqué.
C'est juste ce que je voulais dire dans mes précédents messages. _________________ Un chemin de mille lieues commence toujours par le premier pas. (proverbe japonais)
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| | | enolagay Maître principal
Localisation : Courçon (17 )
| Sujet: Re: Remember pearl harbor Sam 19 Jan 2013 - 13:17 | |
| Dans tout conflit, les "méchants" sont toujours de l'autre côté!! | |
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| Sujet: Re: Remember pearl harbor | |
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| | | | Remember pearl harbor | |
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